hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - Hestens oppdragelse

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Generelle forum

Problematferd

Hestens oppdragelse

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Forrige side | Neste side

Real Storm

» VIP

Norway
Innlegg: 1000

Skrevet - 03/01/2004 : 23:36:10

Jada, men der har du også igjen: Hester er forskjellige, når det gjelder både personlighet, psyke, styrke, osv osv. Som sagt, hesten går MYE i bane, og blir direkte overivrig når hun kommer utenfor... Rir med sidepull nå, kjempegreier(har treningsløype):) Men stangen om vi skal i trafikken... Hesten er ridd av en dame med 30 år bak seg med alt fra dressurhester til travere, hun sier bare at noen hester er bare sånn, når jeg klager over hardheten i munnen... Tar det ikke personlig, ettersom jeg følger hva jeg vet passer best for Miriam. Jeg bare vil forklare... hehe... Det jeg vil frem til er at sterke bitt er ikke bare en lettvint løsning for alle... noen ganger er den faktisk den beste...

Ida KR

» VIP

Innlegg: 1022

Skrevet - 03/01/2004 : 23:39:14

Til Stormy:
Jeg vet selvsagt ikke hvordan din hest er.. Og ta for all del ikke alt så personlig!

Men jeg er ikke enig i at en unnskyldning for manglende kontroll på hesten er at det er fordi den er sprek, glad eller full av 'futt og fart'.
Hvis vi skal bruke konkrete eksempler:
Jeg har en 4-åring (jippi her også!

) som er rimelig hyper når vi rir - både på tur og på bane. Og da snakker vi full av energi altså! Men dog; Han står på øyeblikket på stedet hvil når jeg tar i tøylene med et grams styrke..
Men det er jo også dette jeg har lært ham opp til og terpet på, fordi jeg vil ha en hest som jeg slipper å sitte og tviholde..
Men stort sett bruker jeg energien hans litt konstruktivt fremfor å kue den - han jobber gladelig i en flott og korrekt (unghest-)form, og har jo en deilig fremdrift som jeg vet å utnytte..
Nå må jeg føye til at jeg har vært så heldig å ha masse hjelp av Klassisk Dressur-guruen Piet Bakker, og han har selvsagt sin del av æren for at Astor er slik en eksepsjonelt god hest..

Men Astor er på ingen måte den eneste hesten jeg har ridd som er hundre prosent lydig, til tross for at han helst ville løpt maraton Norge rundt. Men det forutsetter selvsagt at hesten vet hva signalene vi gir betyr, og of course; at den er godt oppdratt og har respekt for den som rir den.
Og jeg har selvsagt ridd plenty av hester som slett ikke har eid oppdragelse i det hele tatt. (Søsterens nordlandsponni har blitt passe fæl sådan - og hun var altså helt fin før. For lite ettergift på tøylen m.m. er grunnen til at hun har blitt slik, og etter at jeg forklarte hvordan problemet kunne løses har hun faktisk blitt bedre)
Så sant jeg har hatt tid og anledning så har jeg heller brukt litt energi på å tilri hestene og fjerne ymse dårlige nykker, heller enn å velge den raskeste og tilsynelatende mest lettvinte løsningen; Kraftigere utstyr. (Men dette har selvsagt også forekommet. Dessverre. Men da har vi jo ikke blitt kvitt problemene

)

Ida KR

» VIP

Innlegg: 1022

Skrevet - 03/01/2004 : 23:41:43

Her ble det stokka litt om... Min feil - sletta innlegget ved en feiltakelse, og la det inn på nytt før jeg så at Stormy hadde svart. Så vet alle det: De to forestående innlegg har 'bytta plass'

vixi
» VIP

Norway
Innlegg: 868

Skrevet - 04/01/2004 : 00:12:08

Å Frik... vi er heldige!!! Endelig fått 4 åringer vi også - nesten voksne!

Blindheten er størst hos den som med vilje ikke ser...

Real Storm

» VIP

Norway
Innlegg: 1000

Skrevet - 04/01/2004 : 00:14:33

http://www.toklat.com/myler/mbits_bittest.html

Sjekk ut dette... Det er faktisk VONDT!

Ida KR

» VIP

Innlegg: 1022

Skrevet - 04/01/2004 : 13:49:58

Kopi av melding:
http://www.toklat.com/myler/mbits_bittest.html

Sjekk ut dette... Det er faktisk VONDT!

Opprinnelig postet av Stormy

Urk... Har prøvd... *grøss*
Alle som mener trinsebitt er den 'mildeste' løsningen bør prøve dette.. Etter å ha prøvd dette bør man dessuten bli litt mer oppmerksom på sin egen styrke i hendene..

Kopi av melding:
Å Frik... vi er heldige!!! Endelig fått 4 åringer vi også - nesten voksne!

Opprinnelig postet av vixi

*jippi!!*

(Men... Hmf..... Astor er da like fjortiss enda han da.....)

vixi
» VIP

Norway
Innlegg: 868

Skrevet - 04/01/2004 : 15:58:14

Tror ikke "Spretten" har kommet til fjortisstadiet engang jeg

. Men så er hun litt veslevoksen av og til da... men, ei fjolle er hun nå.

Morsomt når de begynner å bli såpass "store" da... har liksom ventet på Spretten noen år nå... helt fra jeg hentet henne på "glass" på Gardermoen... et svømmende rumpetroll på en tidkrevende tur...

Blindheten er størst hos den som med vilje ikke ser...

eligj

Innlegg: 1294

Skrevet - 05/01/2004 : 06:42:29

Kopi av melding:
http://www.toklat.com/myler/mbits_bittest.html
Sjekk ut dette... Det er faktisk VONDT!
Opprinnelig postet av Stormy

Vondt ja, men for hvem da? Ærlig talt.. En hestemunn og et menneskets underarm er to absolutt helt anatomisk forskjellige kroppsdeler! Dette blir som å slå en søm i foten til et menneske og si "se så vondt det er, stakkars hesten.."

En menneskearm er nokså rund, myk hele veien rundt med ganske løst, tynt skinn ytterst. En hestemunn er på en måte ganske flat, den har lader, og det er der bittet skal ligge og påvirke hesten. Dette eksperimentet viser kun to ting. Det ene er hvor forskjellig en hestemunn og en menneskearm er, og det visste vi vel egentlig fra før. Det andre er hvor mye dårlig informasjon det ligger på internett. Dette er et SALGSTRIKS konstruert av noen som prøver å tjene penger på å selge alternative bittyper.

Jeg håper virkelig at ingen som har prøvd dette har fått dårlig samvittighet og ikke tør bruke trinsen sin mer. Hvis et bitt hadde påført hesten så mye smerte, ville den helt sikkert ha sagt kraftig i fra. Unghesten ville sannsynligvis skreket av smerte første gang man forsøker å legge bitt i munnen på den. Jeg har aldri hørt at det har skjedd.

Jeg kan godt være med på å diskutere forskjellige virkninger av trinsebittet hvis jeg presenteres for argumenter som henger nogenlunde på greip, men dette eksperimentet er meningsløst og et blindspor som fortjener å bli gjemt og glemt for all fremtid.

Beauty
» VIP

Malaysia
Innlegg: 362

Skrevet - 05/01/2004 : 07:14:35

Enig i at man ikke helt kan sammeligne eksperimentet der.... Men noe jeg tenker paa er at bittet lager en oppned V i munnen til hesten. Det gir mye press i ganen, og det tynnere bittet det vondere. Men om det er saa tykt at det blir press hele tiden, blir ikke bare signalene daarlige, men hesten faar liten plass i munnen.

Har hatt problem med hest som slaar opp hodet i nedover overganger. Det var selvfoolgelig fordi presset fra bittet gjorde at hesten fikk vondt i ganen, og proovde aa vike unna ved aa kaste opp ganen, som er snurpet sammen til underkjeven med nesereim. Det synes jeg IKKE noe om! Og tenk ogsaa hvor VONDT det gjoor med rykk i munnen! Slaa deg selv i ganen med en finger neil, DET gjoor vondt det.

Hestehilsen fra Cathy og Nicky

ToneKristin

» VIP

Norway
Innlegg: 2056

Skrevet - 05/01/2004 : 12:05:49

jeg har alltid vært mer fan av tredelt, men likevel så tror jeg denne "kampanjen" eller hva det er er litt oppskrytt... jeg tror absolutt ikke at dette er sammelignbart, og håper at ikke andre tror det heller...

ellers: en hest tåler en smekk, på riktig tidspunkt! ta hesten "min" foreksempel i går skulle jeg ta henne ut i midtgangen. siden den er rett utenfor boksen hennes så brydde jeg meg ikke om å ta på leietau, jeg bare åpnet døren og tok tak i grima. hun sprang rett forbi meg! dette har hun ikke lov til, men før det første; jeg fikk henne lørdag, så hun tester litt, for det andre; dette er en meget bestemt ung dame som vet hva hun vil og da ville hun UT! derfor sa jeg klart og tydelig NEI, men gjorde ikke noe. jeg hektet på et leietau og leide henne inn i boksen igjen. så snudde jeg meg og skulle leie henne ut. hun braste rett ut igjen, men denne gangen var jeg forberedt, og ga henne et smekk på skulderen med leietaue. så var det inn i boksen og ut igjen. da gikk hun pent og pyntelig bak meg... og jeg roste henne nesten hele veien til midtgangen

etter det så har hun gått pent bak meg, og hun "liker" meg fordet. når koser med henne så står hun og slikker på dressen min, og er storfornøyd...

dette tegner på mangel på respekt, og det får du ikke med å dulle! ikke misforstå beauty, etter fra det jeg har forstått på hesten din så er han usikker og da blir det bare verre me en hard hånd. men hesten "min" er bare frekk, hun har det, og har alltid hatt det, veldig bra, men hun er en dame som vil bestemme selv. hvis jeg hadde latt henne gjort det så hadde hun blitt livsfarlig! men jeg slår ikke uten grunn, og aldri i ansiktet! den eneste hesten jeg noen gang har gjort det på er fjordingen jeg hadde før, og det er fordi hun biter! hun har bitt meg i hodet flere ganger, og da må hun få kjenne det der det kommer fra, altså på mulen. MEN aldri hardt, og alltid akkurat når hun gjør det...

mvh lille meg

Mvh Tone Kristin

Beauty
» VIP

Malaysia
Innlegg: 362

Skrevet - 05/01/2004 : 13:06:34

Joda, hester er forskjellige. De som ikke har hatt det bra maa man vaere forsiktig med, og de som er uoppdragne maa man sette paa plass. Jeg mener bare at man maa vaere forsiktig med denne typen straff, fordi om man bruker sin sterkeste straff paa hver minste ting, vil den etterhvert bli ubetydelig. Kjente en hest som bestandig ble slaatt til om den gjorde noe feil. Dette var en ganske unghest, og den ble slaatt naar den spiste paa ting, naar den nappet, naar den ikke looftet hoven, naar den ikke flyttet seg, naar den spiste gress, altsaa i allslags situasjoner. Dette mistet effekt, og hesten begynte aa bruke sin kraft. Jo mer eieren slo, jo mer sparket, beit og truet hesten. Kanskje var den redd, kanskje var den frekk. Men det gikk ihvertfall ikke bra med den metoden.

En gang i blant, i riktig situasjon, er det greit. Men jeg vil spare straffen min til naar hesten virkelig gjoor noe galt.

Og som noen tidligere har sagt; saa lenge jeg er konsekvent, boor det ikke by paa problemer. Om hesten ser paa eieren som ustabil og urettferdig leder, blir det problemer. Med hester tror jeg det er vanskelig og rette paa ting, man kan ikke si "unskyld", og hesten glemmer det. Jeg tror ihvertfall JEG har sett mest av de som er FOR voldelige med hestene. Spesielt i rideskolen.

Jeg vil vite hva dere mener om dette: Er det er vanskeligere aa rette paa en hest som har blitt slaatt for mye, eller en som har blitt slaatt for lite? Kristy(ved foorste inntrykk, kjenner ikke hesten din), du og jeg virker som vi har motsatte hester, saa dette er spesielt interesant for meg. Jeg brukte ett halvt aar omtrent paa aa faa tilbake selv tilitten til hesten min, er interestert i om du tror det hadde tatt lengre med en hest som er rett og slett uoppdragen? Er veldig interesert i dette!

Jeg er, som mange sikkert vet, en som liker aa tenke SKIKKELIG over situasjonen foor jeg reagerer(derfor saa mange spoorsmaal her inne). Jeg vil hoore andres meninger, jeg vil sette meg i hestens posisjon, og tenke HVORFOR skjer dette? Foreksempel med Kristy(naa hadde dette vaert MYE enklere om jeg hadde sett hesten, dette er urettferdig av meg fordi jeg ikke saa hva som skjedde, bruker bare som eksempel), jeg ville tenkt grundig over om hesten gjorde dette ut av redsel, sinne eller annen grunn. Om jeg ikke var sikker hadde jeg hadde funnet ut en loosning/situasjon for hver grunn, og bestemt meg hva jeg skulle gjoore nestegang det skjedde.

Om hesten gjoor det ut av redsel, hvil den vise redsel i ooynene, kanskje er den redd fordi den har skadet seg i dooroppningen foor. Da er den beste loosningen aa gaa rolig, og drive mye tilittstrening, og hjelpe hesten rolig igjennom. Om den faktisk bare vil ut fordi den er ulydig, vil den ha strenge ooyne, ett litt "pass deg, jeg er sjefen", utrykk, og da er den bestestraffen(i MIN mening selvsagt), aa rygge den baklengst inn i boksen igjen, og proove igjen. Vis dette ikke har effekt etter ett par ganger med ookt press fra meg, faar den ett smekk.

Jeg liker ogsaa aa begynne mildest mulig, og er jeg veldig usikker paa en situasjon, vil jeg helder behandle den som om hesten er redd istedet for ulydig. Selvfoolgelig kommer dette ann paa hesten! Har man en "tooff fjording", er den sannsynligvis sjefete, har man en "pinglete fullblods", er den sannsynligvis redd. Men er det en hest jeg ikke aner NOE om, vil jeg enten overse det, eller behandle det som noe som skjer ut av redsel. Finner vanligvis at behandlingen for redsel virker bedre enn den for ulydighet. Hva mener dere om dette?

Det beste er selvfoolgelig om man kan forutse situasjonen. Det er noen ting man vet kommer til aa skje en dag, og da er det fint aa vaere forberedt.

Jeg vet at hester taaler mye, de blir behandlet tooft i naturen. Men mange har saa kalte "pingle hester", ofte litt kunstige hester. Disse maa man ofte vaere forsiktige med, mener ihvertfall jeg. Jeg tror forresten ikke paa naturlig hestehold, bare fordi hestene har det slik i naturen, betyr ikke det at de har det BEST slik.

Jeg kan jo fortsette i evigheter! Har masse tanker om dette nemlig, og er super interesert i andres meninger(som vanlige). Desto mer man laerer desto flere spoorsmaal har man.... Vi hestefolk er litt filosofer vi da...

Hestehilsen fra Cathy og Nicky

Cowgirlchris

» VIP

Norway
Innlegg: 1568

Skrevet - 05/01/2004 : 13:32:13

Hei, Jenter! Godt Nytt År!

Nå har jeg lest innlegg, nikket, smilt, "hmmm'et" og fundert.
Først så får jeg takke for rosende omtale! Hyggelig at noen finner noe nyttig i "ravlinga" mi...

Jeg har stort sett lest bare fornuftige innlegg i denne debatten. Hva det kommer av, kan man bare spekulere på...

Antagelig er dette et tema som de mere erfarne tør kaste seg på, mens de som i andre debatter er litt høyrøsta og påståelige kjenner på seg selv at det kan være litt "utrygt" å kaste seg utpå her?

Interessant også å lese hvordan én har kastet hendene i været over en hest og sier "den bare ER sånn", mens en annen hardnakket ville jobbet for å endre det. Sånn er det. Noen ganger møter vi litt veggen og føler vi ikke får gjort noe med ting, mens andre ganger er vi strie som beist og prøver oss fram på x antall måter fordi vi VIL og SKAL ha en forandring på en ting.

Jeg har lest bøkene til Mark Rashid, og de er smekkfulle av tips og viktige tankemåter. Et ufattelig stort poeng (etter min mening) han prøver å få fram, er "Rewarding The Slightest Try". Dvs at vi tar oss tid til å KJENNE og SE når hesten faktisk forsøker å finne den løsningen som er riktig.
Dette kan være så små bevegelser, en mykhet i hesten, at vi ikke får det med oss... Responderer vi ikke på det forsøket, vil hesten gjette noe annet, og dermed fant vi ikke løsningen vi ville ha...

Jeg har selv brukt Pelhamstang på hest. Min første hest var en riktig utfordring, og han tok bittet og stakk hver dag. Han ønsket å få løpe, og ordnet det selv. Spilte ingen rolle for ham om det var en vakker skogssti eller midt i trafikken. Jeg var redd, redd, redd.

Grudde meg for å ri, og måtte hver dag tvinge meg ut på tur. Jeg spurte dem som jeg trodde KUNNE hest, og fikk som svar at "Nei, du må ikke finne på å bruke stang! Da ødelegger du hesten så han blir hard i munnen!"

Ikke greit å være redd femtenåring med manglende kunnskap... Sweet Lord, det var jo som å sitte å dra i en låvevegg!!! "dra hodet til ene siden!" Javel... Men hans hode mot mitt kne gikk det like fordømt i 50 km/t rett fram. Bare at nå så ikke engang hesten hvor han løp! Til slutt dro jeg og kjøpte stangbitt allikevel. Hva var egentlig verst av å bli ihjelkjørt, drept av en granlegg el l. og få en hest som var hard i munnen?
Doble tømmer, en hard knute i magen av sinne og fortvilelse, ut på tur med STANG! Som forventet kom vi til et punkt der han som vanlig bygget seg opp. Jeg korrigerte med stemme og ba om andre ting, men nei... Rullegardina var på tur ned. Tøyletak straks han eksploderte. Jeg satt på en kaldblods som galopperte på stedet og ikke skjønte hva i...
Han stoppet, og jeg gav ut på tøylen. OK, det tok han som startsignal på nytt forsøk. Samme igjen. Nå var han litt mere betenkt, og faktisk oppmerksom på meg. Han fikk skritte fram på lange tøyler, mens jeg satt klar for å korrigere. Den ene turen var nok til å overbevise hesten om at jeg måtte ha "bola" eller blitt supergirl... Etter å ha ridd med doble tøyler i 2 mnd. klipset jeg av det ene paret og beholdt det "sterke" paret. Min nødbrems. Hesten var blitt en helt annen å ri, og jeg red på sete og stemme og trengte bare løfte tøylene litt for å få holdt.

Hva annet kunne jeg gjøre? Ødela jeg hesten? Tok jeg en snarvei?

Jeg tor at vi ofte blir låst av vår egen situasjon. Mulighetene for hjelp er kanskje begrenset, rådene misvisende eller feil, vi sitter og er redde og utrygge midt oppi at vi skal ha det gøy med hesten vår. Hvis vi finner noe som kan gi oss kontroll og dermed bli kvitt vår egen redsel, så vil vi igjen kunne finne gleden ved å ha hest. Og kanskje kan vi få en ny start med hesten vår også?

I dag finnes internett med alle positive og negative ting det drar med seg. Da jeg var 15 fantes ikke sånne ting, og jeg hadde ikke noe støtteapparat i mitt hestehold. Hadde jeg hatt den hesten i dag, ville jeg eliminert problemet med noe annet enn bruk av stangbitt. Kanskje...? Eller hvem vet? Kanskje VAR han en type hest som måtte ha litt aktiv fysisk motstand for å akseptere å måtte vike for press? Tidligere avlshingst som ble skjært da jeg fikk ham som femåring... Mulig han var en litt hard type? Det vil jeg aldri få vite sikkert...

Gamle kjerringer som begynner å dra på åra funderer mye...

Hilsen fra Line.

Mark Rashid: "There is almost always a big difference between what is perceived and what is real."

Redigert av - Cowgirlchris den 05/01/2004 16:23:57

vixi
» VIP

Norway
Innlegg: 868

Skrevet - 05/01/2004 : 13:44:40

Først Beauty.. vi benytter på ingen måte vår hardeste straff om vi smekker til hesten. Som sagt før, det er ikke bank det er snakk om - det er en rask korrigering. Det dreier seg om timing-timing-timing, og treffer man rett er dette i mine øyne den beste korrigeringen. Mest for hesten sin del.

En annen ting er at mange hester faktisk spiller på redsel for å gjøre f/ slippe unna. Jeg har hatt en. Den var umulig å ri med pisk, og så vidt jeg vet har aldri noe menneske pisket den hesten så den skulle vært redd. Men så fort vi tok pisken i hånda ble den så "redd" at den trengte ikke jobbe mere... hm. For de som har lest debatten om "sleiping på stallen". Den blir også såkalt "redd". Denne hesten har stukket ut gjentatte ganger på cirka samme sted. Og hva tror du hesten er redd??? Joda, et kumlokk. Et kumlokk som har vært der i "evig tid" for hestens del - og som han har passert uten å lee et øyelokk i 2 år. OG han passerer greit med et par andre ryttere. Den finner på alt mulig dritt med eieren, fordi hun vil ikke ta fordi den kan bli redd? Ja!

Blindheten er størst hos den som med vilje ikke ser...

Ida KR

» VIP

Innlegg: 1022

Skrevet - 05/01/2004 : 14:07:05

Kopi av melding:
Kopi av melding:
http://www.toklat.com/myler/mbits_bittest.html
Sjekk ut dette... Det er faktisk VONDT!
Opprinnelig postet av Stormy

Vondt ja, men for hvem da? Ærlig talt.. En hestemunn og et menneskets underarm er to absolutt helt anatomisk forskjellige kroppsdeler! Dette blir som å slå en søm i foten til et menneske og si "se så vondt det er, stakkars hesten.."

En menneskearm er nokså rund, myk hele veien rundt med ganske løst, tynt skinn ytterst. En hestemunn er på en måte ganske flat, den har lader, og det er der bittet skal ligge og påvirke hesten. Dette eksperimentet viser kun to ting. Det ene er hvor forskjellig en hestemunn og en menneskearm er, og det visste vi vel egentlig fra før. Det andre er hvor mye dårlig informasjon det ligger på internett. Dette er et SALGSTRIKS konstruert av noen som prøver å tjene penger på å selge alternative bittyper.

Opprinnelig postet av eligj

Hmm.. Det var ikke underarmen jeg brukte, det var på beinet med tykke klær, og det var heller ikke etter å ha sett denne 'testen'. Det var helt tilfeldig en dag jeg satt og knota med noen bitt - og etterhvert hadde jeg 'testa' samtlige på meg selv.

Vi kan faktisk til en viss grad kjenne forskjell i styrkegraden ved å 'teste' bittene på oss selv.. Og at trinsebittet har en såkalt 'nøtteknekker-effekt' vet vel alle..(?)

vixi
» VIP

Norway
Innlegg: 868

Skrevet - 05/01/2004 : 14:29:02

Enig med Frik her... "nøtteknekker'n" er udiskutabel.

Og igjen, tusen takk Cowgirlchris...

- og jeg tror det er slike hester som den du hadde noen av oss sikter til her. I mine øyne vil det være idiotisk med tanke på egen helse å ri en slik hest på annet en stang. La gå, den kan kanskje bedre seg med annen trening. Men er det virkelig verdt det? Og spesielt for alle de som da er henvist til å trene alene rundt om på veiene. DET er mitt poeng!

Blindheten er størst hos den som med vilje ikke ser...

Redigert av - vixi den 05/01/2004 16:42:25

Forrige side | Neste side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 1.09 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.