hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - Hvem KAN klikker?

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Generelle forum

Natural Horsemanship

Hvem KAN klikker?

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Neste side

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 27/02/2007 : 14:08:51

Hvem regnes for å være god på klikker (med hest) i norden? På hund har det etterhvert blitt en del - du finner rene klikkerkurs som inneholder både hverdagslydihhet og konkurranserettet trening. Men hvem er god på hest? Er det noen i det hele tatt?

Vet om EllenOfstad, men det lille jeg har sett har vel ikke akkurat minnet om god klikkertrening - hun er nok god på mye, men den klikkingen jeg har sett og hørt beskrevet av henne minner mer om god gammeldags hundedressur med positiv forsterker - og i hundeverden har jo klikkeren gjerne tatt det et skritt videre fra det i innlæringsmetoder (selv om det er mye bra i det også altså, men nå er jeg ute etter noen som driver litt skikkelig med klikkertrening - på hest).

Noen som vet?

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 27/02/2007 : 18:03:33

Kopi av melding:
og i hundeverden har jo klikkeren gjerne tatt det et skritt videre fra det i innlæringsmetoder

Hva mener du?

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 27/02/2007 : 19:16:29

Okay - prøve å gjøre kort og enkelt...
Fra hundeverden - litt historie: "før i tiden" brukte man mye negativ forsterkning (hal og dra, røsk og riv og ingen godbit, kun opphøring av det ubehagelige). Så begynte man å kombinere dette med godbit/ros/leke. Etterhvert har det blitt mindre og mindre negativ forsterkning (trenger ikke gjøre vondt altså, men er stort sett ubehagelig) og mer og mer ros/godbit/lek. Og man har fått gladere hunder. Dette ligger det meste av hundetrening rundt om i landet på i dag (og vi er en av verdens beste lydighetsnasjoner).

Litt shaping ble brukt i "sære" kretser, men var ikke spesiellt utbredt. Så begynte klikkertreningen å gjøre sitt inntog, og fler og flere hundetrenere og konkuranseutøvere tar i bruk enten prinsippet eller boksen i størr og mindre grad (eller begge deler selvsagt). Men det er veldig mange (deriblant meg) som ikke utelukkende driver "ren" klikkertrening.

Fordeler med boksen: man får utrolig presis timing på belønningen (boksen belønner jo ikke men er signalet om at belønning kommer, såkalt sekundær forsterker - primærforsterkeren er mat/lek eller noe)

Metoden: driver man med klikkertrening - altså sånn etter "boka" driver man for det meste med shaping - en form for tampen brenner-lek med dyret. Man dytter ikke, leder ikke, hinter ikke - i alle fall i minst mulig grad. Det er nettopp dette som er det revolusjonerende med denne formen for trening - den utrolige tenkeprosessen som dyret da må komme med. Om jeg leder og lokker innebærer det ikke så mye jobbing fra dyret, menst fra meg selv, men om jeg står passiv, klikker og belønner når de gjetter litt i riktig retning får vi fram en prosess der dyret er aktivt på en helt annen måte. Man kan ved denne formen for trenig se hunder som er totalt likegyldig til både trening og godbit plutselig gå mann av huse for å tilfredsstille eier (eller altså finne ut hvordan i all verden belønningen kommer).

Jeg driver ikke kune med klikkertrening for mine huder heller, men det er altså dette jeg er interessert i å lære mer om på hest (driver jo litt, men kunne teke meg å finne noen som har drevet mer). Og det lille jeg ha sett av Ellen (kan hende jeg har misforstått henne helt altså) så driver hun litt mer på den måten som beskrevet over - lokke og lede og klikke og belønne. (Hun argumenterer også imot klikker/fløyte av stikk motsatt grunn som alle som har drevet med klikkertrening både for hund og delfin i norge og usa sier motsatt til. Ikke at man må bruke klikker - kan godt bruke stemmen, men dette blir i de aller fleste tilfelle mer upresist, samt at man får en betoning i den alt etter hvor entusiastisk man er - noe man faktisk ikke ønsker, da ethvert klikk skal bety det samme, og man heller gi såkalte "jackpot" i form av stor belønning om lyset skulle gå opp for dyret og det er ekstra flink....

Ja - kort ble det ikke, men...

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 27/02/2007 : 19:48:07

Har ikke sett Ellen Ofstad, bare litt på film, så det vet jeg ikke så mye om. Men prinsippene for shaping er de samme om det er hund eller hest (eller mus for den saks skyld). Tror ikke klikkertrening med hest er så utbredt i Norge at det finnes de helt store ekspertene, utenom Ellen O.

Ellers så er negativ forsterkning å ta bort noe, ikke å påføre ubehag. "Hal og drag, røsk og riv" er positiv straff.

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 27/02/2007 : 20:07:41

Itsrik: jeg skjønner faktisk ikke hva du er ute etter

Helt konkret - hva ønsker DU å oppnå med bruk av klikker?

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 27/02/2007 : 21:46:08

Ja det er helt riktig gladhest.... Og ja, jeg vet prinsippene blir akkurat det samme, men det hadde gitt litt ideer og inspirasjon å se/høre/lese om noen som drev spesifikt med hest da.... Innbiller jeg meg i hvertfall.

Nei hva jeg ønsker å oppnå? Ha det gøy - synes det er fryktelig gøy med klikkertrening jeg da - jeg trener ofte mere for treningens skyld jeg, enn for å oppnå noe....

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 27/02/2007 : 21:56:14

Nei nå måtte jeg fram med bka her, gladhest... Der står at om du jobber for å unngå ubehag (derav mitt riv/røsk-opplegg) kalles det negativ forsterkning.

- positiv straff er å påføre ubehag - helt riktig. Men ubehaget kan altså også brukes som forsterkning og blir da negativ ved at dyret jobber for å unngå det

(kilde "Lydighetstrening i teori og praksis av Cecilie Køste og Morten Egtvedt).

Og bare sånn for ordens skyld - jeg trener jo for å oppnå noe og selvfølgelig, men aller mest fordi det er gøy - derfor jeg kunne tenke meg å lære mer i forbindelse med hest, selv om prinsippene er de samme.......

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 27/02/2007 : 23:35:24

Kopi av melding:
- positiv straff er å påføre ubehag - helt riktig. Men ubehaget kan altså også brukes som forsterkning og blir da negativ ved at dyret jobber for å unngå det

Straff kalles kun straff, hverken mer eller mindre...

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 28/02/2007 : 00:07:53

Positiv forsterkning = å tilføre noe som motiverer til at atferden gjentar seg. For eksempel mat eller kos når hesten gjør riktig.

Negativ forsterkning = å ta noe bort for å motivere til at atferden gjentar seg. For eksempel å ta bort et press når hesten gjør riktig.

Positiv straff = å tilføre noe som fører til at atferd blir mindre hyppig. Dette kan være slag eller spark eller annet som gir negative assosiasjoner.

Negativ straff = å ta noe bort for at en atferd skal bli mindre hyppig. For eksempel ikke la barn få se på TV i en uke som en konsekvens for noe de har gjort.

Don-Pedro

» VIP

Norway
Innlegg: 1049

Skrevet - 28/02/2007 : 00:08:13

Nå har jeg ikke lest alt. Men det siste, vil ikke det si feks. vike for press FOR EKSEMPEL? Der skaper man ubehag, ikke straff..

Gud gi meg sjelefred til å godta de tingene jeg ikke kan forandre, mot til å forandre de tingene jeg kan endre og visdom til å se forskjellen.

Don-Pedro

» VIP

Norway
Innlegg: 1049

Skrevet - 28/02/2007 : 00:08:56

Der skrev du akkurat før meg ¨gladhest¨

Gud gi meg sjelefred til å godta de tingene jeg ikke kan forandre, mot til å forandre de tingene jeg kan endre og visdom til å se forskjellen.

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 28/02/2007 : 06:56:32

Helt korrekt Gladhest - men i hundeverden har dette presset i negativ forsterkning ofte vært rykk i båndet og tilsvarende - derfor min noe forvirrende forklaring....

Og det jeg da tenker er jo at i hesteverden brukes også fryktelig mye negativ forsterkning (i form av press som fjernes ved riktig handling). I klikkertrening ønsker man (i alle fall i hundeverden) å benytte seg av minst mulig negativ forsterkning, og mest mulig positiv - og det hadde vært veldig gøy om det var noen som hadde mange års erfaring å se litt på og lære litt av.

Men ettersom det virker som om det kanskje ikke er det, kanskje vi skulle lage en klikker-samling for hest? Samle klikker-interesserte heste-folk et eller annet sted og dele erfaringer og metoder? Det hadde vært gøy, synes jeg... Med eller uten hest.....

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 28/02/2007 : 18:01:18

Itsrik:

Du kan umulig ha kikket godt nok på Ellen O. hun bruker klikker mye ifht. positiv forsterkning.

Ser også nå at du skriver at det E.O. gjør ikke minner mye om god klikkertrening - hva bygger du denne uttalelsen på?

Synes forøvrig du kommer med litt selvmotsigende uttalelser her..

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

summer

Innlegg: 1167

Skrevet - 28/02/2007 : 18:11:00

Man kan ikke sammenligne trening av hest og hund. Hunder har man løse rundt seg og det er mye lettere å shapeen hund enn en hest.

Hestenrir vi på, for det første. Å trene inn spesielle øvelser til hest uten å legg epå trykk vanskeliggjør treningen utrolig for hesten. Derfor bruke vi leding og lokking og pålegg av trykk, for å dytte hesten i riktig retning. Vi kan ikek sitte på hesten og vente at den etter eget hode skal tiøby galopp,versader osv.

jeg har brukt klikker på hest i mange år , og den brukes som forsterker. På hunden min, noe som er litt nytt for meg, har jeg valgt å bruke en blanding av shaping og *hestetrening* jeg viser vei noe, og belønner noe som kommer av seg selv.

Skulle vi brukt shaping på hest hadde ting tatt veldig lang tid. Det er to veldig forskjellige typer dyr, og vi skal ha veldig forskjelig arbeid ut av dem.

Jeg tror kanskje du bør sette deg ned og se litt mer på hva Ellen faktisk driver med :)

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 28/02/2007 : 18:35:54

Takk summer - det skal jeg gjøre (skrev lengre opp her at det vär mulig jeg har misforstått henne helt da jeg ikke har sett så mye av henne).

Også interessant det du skriver om forskjellen - jeg er nå mest ute etter ren shaping og tips i forhold til dette - mest for morro...

Positiv forsterker i samarbeid med trykk føler jeg at jeg har litt kontroll på (kan absolutt lære mer altså, ikke det jeg mener, men det var ikke det jeg tenkte på nå).

Jeg jobber mest med hestene løse når jeg driver med klikker (pluss at jeg bruker den litt i andre ting og da, men da blir det jo som du sier etter litt "hjelp" fra min side).

Jeg synes det er spennende å se hva man kan få til med hest på denne måten, og gjerne utover den tradisjonelle treningen. Og jeg er sikker på at vi kan bruke shaping i mye større grad enn hva vi er vant til å tenke på i hesteverden også.....

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 28/02/2007 : 18:51:06

Ja, og Renate, beklager ordbruken - mer riktig å si at det jeg har sett av Ellen ikke minner om det som i hundeverden kalles REN klikkertrening - altså mer sånn tampen-brenner-lek. Men det er godt mulig hun driver masse med dette og, jeg har som sagt ikke sett så mye av henne...

Og selvmotsigelsene du opplever kommer kanskje av at du ikke kjenner de begrepene som brukes mye i forbindelse med klikkertrening (forklart av gladhest lengre opp her) - ellers så har ikke jeg sett det selv - det kan jo godt være....

Neste side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 0.28 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.