hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - Hvem KAN klikker?

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Generelle forum

Natural Horsemanship

Hvem KAN klikker?

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Forrige side | Neste side

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 28/02/2007 : 19:39:39

Kopi av melding:
Og selvmotsigelsene du opplever kommer kanskje av at du ikke kjenner de begrepene som brukes mye i forbindelse med klikkertrening

Jeg studerer og har studert flere emner innen psykologi så disse begrepene er på ingen måte ukjente for meg, i tillegg til at jeg har trent med klikker på min egen hest/ lest artikler osv.
Grunnen til at jeg skrev:

Kopi av melding:
Straff kalles kun straff, hverken mer eller mindre...

Er av den enkle grunn at begrepet straff i mine øyne forklarer seg selv...

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 01/03/2007 : 06:53:54

Ja men da er du nok ikke helt inne i de klikkerske termer for å si det sånn, for der opererer man både med positiv og negativ straff (der positiv i denne sammenheng er å tilføye noe og negativ å fjerne noe).

Er ikke sikkert de benytter disse begrepene i psykologi - jeg har kun lært det gjennom diverse klikkertrenere på hund (både i fagbøker og i miljøet). Og som du så var de ikke helt ukjente for gladhest, så det er tydeligvis flere enn meg som har støtt på de...

Nå søker man jo gjerne å unngå straff i det store og hele da, men i mange (de fleste tror jeg) klikkermiljø vil man utelukkende benytte seg av negativ straff om man må ty til det (time out) og i andre miljø (kanskje de fleste endre + der de bruker en blanding av klikker og "vanlig"?) benytter man mest positiv ( tilført ubehag).

Sånn ellers så er jeg jo enig med deg at straff er straff - men det finnes jo unektelig flere måter å gjøre det på....

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 01/03/2007 : 10:16:14

Ser at dette har blitt en begrepsdiskusjon..

Jeg har også studert psykologi, så termene er de samme der som de man bruker i klikkertrening. Det var en psykolog som "oppdaget" dette med forsterkning osv, og begynte å trene dyr ved shaping. Kanskje renate bare mente at hun ser på straff som noe negativt uansett?

Jeg bruker ikke ren klikkertrening selv siden jeg liker bedre andre måter å trene hester på. Men alle bruker jo forsterkning (og de fleste bruker straff) enten de er bevisst på det eller ikke.

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 01/03/2007 : 10:22:28

Takk gladhest - da fikk vi oppklart det...

Jeg buker heller ikke ren klikkertrening og kommer sikkert aldri til å gjøre det heller (er ikke like bevisst hele tiden, og så finnes det jo masse andre gode metoder og). Men jeg synes det er veldig spennende, og utrolig morsomt å se den tankeprosessen hos dyret rett før lyset går opp....

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 01/03/2007 : 11:17:15

Ja, slike ting er spennende - absolutt! Men jeg er litt sær, og bruker f.eks. ikke mat som belønning. Til tross for at hester kan bli motivert av mat.

Ren klikkertrening er liksom alle dyrs (og menneskers) psykologi. Alle kan lære av forsterkning og straff. Faktisk foreslo Skinner (som oppdaget dette) å lage et pedagogisk læringsprogram for barn basert kun på dette. Han laget egne lærebøker der barna skulle få umiddelbar tilbakemeldig gjennom en fasit eller fra læreren på om det de svarte var riktig eller galt. Dette slo ikke gjennom blant annet pga innvendinger om at man må ta hensyn til andre faktorer ved barnet også. Alle barn er individuelle, med emosjonelt liv og egne behov. De kan ikke uten videre settes inn i et læringssystem som passer for alle. Det er altså mange ting ved menneskets psykologi man bør sette seg inn i når det gjelder læring, ikke bare bruke de generelle reglene som alle organismer kan lære fra.

Å sammenligne mennesker og dyr blir litt feil, men andre dyr, f.eks. hund og hest har helt ulik psykologi. Jeg tror det mange hester mangler i dag er forståelse for at de er et steppedyr som trenger plass rundt seg, trygghet og komfort. Når andre hester bruker kroppsspråk flytter de på hverandre ved fysisk eller psykisk press, og gir ettergift ved å gi den andre hesten plass, altså fjerne presset. For å ta et eksempel tror mange folk de er SÅ "snille" med hestene sine der de står og klapper og klemmer på hestehodet, eller gir mat fra hånden. Det er godt mulig at hester kan lære at dette er ment som noe positivt. Men å gjøre slike ting er ikke å ta hensyn til hestens psykologi og de instinktene den har.

Ren klikkertrening blir etter min mening litt sånn at vi lærer hestene å tilpasse seg våre ønsker og krav. Selvfølgelig er det fint at hestene kan lære å lettere forstå hva vi mener, men vi bør også etter min mening sette oss inn i hvordan hestespråket er. Et kriterie for kommunikasjon er at det går begge veier.

OT dette her.. men, men...

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 01/03/2007 : 12:27:03

Kopi av melding:
Kanskje renate bare mente at hun ser på straff som noe negativt uansett?

Takk

Jeg kan termene, men ser på straff som noe negativt uansett hva man kaller det...

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 01/03/2007 : 12:36:34

Kopi av melding:
Faktisk foreslo Skinner (som oppdaget dette) å lage et pedagogisk læringsprogram for barn basert kun på dette.

Gjorde ikke Skinner "bare" en videreutvikling av Pavlov`s oppdagelse, mener bestemt at det var Pavlov som slo igjennom med sine hunder/ mat/ bjelle?

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 01/03/2007 : 13:53:21

Det Skinner gjorde var læring der dyret assosierte en handling med en konsekvens. Pavlov oppdaget læring gjennom assosiasjoner mellom ulike stimuli. Det er Skinner sine teorier som inneholder forsterkning og straff. Tror også at Pavlov var før Skinner, men det Skinner gjorde var altså noe annet selv om det sikkert bygger på Pavlov.

For å forklare litt mer... kremt, en stund siden jeg lærte dette om Pavlov..

Pavlov oppdaget at hunder saliverer når de venter å få mat. Synet av mat utløser altså en saliveringsrespons fordi hunden naturlig assosierer maten med noe positivt. Da hunden fikk høre en lyd samtidig som den så maten utviklet det seg en innlært respons - at hunden saliverte når den kun hørte lyden fordi den assosierte lyden med mat. Maten ble da en ubetinget stimuli som utløste en ubetinget (innlært) respons. Dette er en svært enkel form for innlæring, og det samme som skjer når noen for eksempel har vært i en bilulykke og blir redd for å kjøre bil. Denne frykten kan videre generaliseres til å bli redd ved å bare se en bil, til å være redd for alle biler, osv.

For å gå inn på forskjellen mellom Skinner og Pavlov, kan vi si at ved Pavlovs innlæring kommer stimulusen før responsen. Altså vi presenterer en stimuli og hunden reagerer på den. Skinner GIR respons på det dyret gjør ved å bruke forsterkning eller straff. Ved ren klikkertrening er det altså ikke vi som leder hesten til å gjøre noe som helst, men hesten lærer at enkelte handlinger blir forsterket og at andre eventuelt blir straffet. Derfor vil den repetere de handlingene som blir forsterket og slik kan man lære dem ganske avanserte ting ved å bruke shaping.

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 01/03/2007 : 14:08:01

gladhest: Helt enig i din oppsummering, mente bare at Pavlov var først ute og at Skinner bygget videre på dette ( i stor grad). Pavlov/ klassisk betinging og Skinner/ operant betinging.
Spennende at du nevner eks. med bilulykke for her kan man jo trekke paralleller til behandlingsmetoder ifht. både dyr og mennesker som bl. a desensitivisering osv.

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 01/03/2007 : 14:37:18

Ja, du har rett, og dette er spennende egentlig.. Årsaken til mange atferdsproblemer hos hester / dyr er antakelig negative assosiasjoner, at den forbinder en ting med en annen, osv. Så det er litt synd at det ikke er så vanlig å tenke over det. De fleste ryttere reagerer med sånn som "dumme hest, det er jo bare en postkasse"! når hestene er redde for "ufarlige" ting. Mens mennesker får terapi for å løse slike problemer.

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 01/03/2007 : 14:37:56

Veldig interessant gladhest. Spennende å lese om det med barn og - såvidt jeg har forstått er det noe lignende som introduseres i enkelte barnehager (og skoler?) nå (webster-strategi tror jeg det kalles) - og det er veldig delte meninger om hvordan det vil være for barna ja....

Jeg var også veldig skeptisk til mat som belønning, men på min ene (som ble litt angrepsponni om hun trodde du hadde godis i lommen eller posen da vi fikk henne) har det fungert utrolig bra - hun er ikke lengre angrepsponni da....

Og Renate - positiv straff er jo ikke noe mer positivt enn negativ straff, langt derifra. Ordet positiv her representerer bare at noe blir tilføyd (men det vet du sikkert).

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 01/03/2007 : 14:49:44

Kopi av melding:
Og Renate - positiv straff er jo ikke noe mer positivt enn negativ straff, langt derifra

Nei vet, bare klønete ordbruk fra min side. Gleder meg til å fortsette debatten

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

summer

Innlegg: 1167

Skrevet - 01/03/2007 : 15:21:17

Man kan fint shape en hest også , selvfølgelig ,men da kommer det jo an på hva man ønsker skal være resultatet også, og hva man ønsker å oppnå.

Itsrik

Innlegg: 112

Skrevet - 01/03/2007 : 16:49:12

Ja - holder på å shape den ene her til å apportere jeg (av mangel på fantasi fra min side så stjal jeg litt fra hundeverden...). Men det er veldig vanskelig å få henne til å løfte opp - er nok litt dårlig timing fra min side sikkert....

Og så har vi akkurat begynt å longsjere uten line nå, men der blir det jo litt negative signaler og (med litt psykisk press fra armen min for å få henne til å gå - men det er kanskje ikke så ille når man tenker på det gladhest sa oppi her om språk og sånn....). Bruker nok mest litt sånn blanding jeg, men det er veldig morro med ren shaping - og er det noen som bruker dette mye er jeg veldig interessert i å lære mer....

gladhest

Innlegg: 207

Skrevet - 01/03/2007 : 19:23:49

Interessant diskusjon dette her.

Siden vi allerede har beveget oss litt bort fra det egentlige temaet stiller jeg like godt et spørsmål jeg..

Hva ønsker dere å oppnå med treningen av hest? Enten dere bruker klikker eller andre ting eller blanding.

Målet mitt er å legge så lite press som mulig. Men likevel vil jeg bruke et "språk" som hesten kan forstå uten at det er direkte innlært. Dette gjør jeg ved å speile hesten i stor grad, gå med den slik at den ønsker å gå med meg. Samtidig som jeg selvfølgelig prøver å vise meg som en trygg person. Det er en balanse mellom å la hesten ta over (da vil den gi blaffen i meg fordi jeg ikke er sterk nok til å ta ansvar), og det å kreve at hesten underkaster seg. Kort sagt prøver jeg å gi release i den retningen jeg ønsker at hesten skal bevege seg fremfor å presse for å få den til å flytte seg. Målet er da at vi skal følge hverandres feel og speile hverandre.
Jeg synes ganske mange som praktiserer NH baserer seg på mye press. Til og med på svært høyt nivå brukes ofte mye press, det virker som det ikke er noe mål å slutte å presse. Selvsagt bruker hestene også et visst press mot hverandre, men hvorfor ikke prøve å få hesten til å ville gjøre det vi ønsker i stedet? Det tar kanskje lenger tid da, men tid har i hvert fall jeg nok av. Min erfaring er at hesten merker stor forskjell på om jeg gir release den veien jeg vil, i forhold til å presse i motsatt ende.

Forrige side | Neste side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 0.42 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.