hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - klikker trening

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Generelle forum

Generell ridning/trening

klikker trening

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Forrige side

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 20/03/2006 : 00:00:03

Kopi av melding:
Alexandra Kurland holder ikke en godbit fram i en hånd, og et target i den andre. Hun har godbiter i en magetaske eller i lommen. Og det er den vesentlige forskjellen som jeg ville frem til. det blir klarere for hesten hva man mener , om man ikke holder godbiten fram for den. Jeg har sett og lest MYE av Alexandra, også hatt personlig kontakt med damen på mail, og jeg har ALDRI sett henne holde fram en godbit annet enn når hun gir den til hesten.

Herved følger sitat fra Alexandra Kurland`s bok:

Hvordan man begynner med klikkeren: Targeting:

Jeg pleier å begynne med å lære hesten å dytte på en gjenstand. Man kan anvende korklokk, flasker eller hva som helst som er sikkert for hesten. Hold frem gjenstanden. Hester pleier å være nysgjerrig og lukter straks på gjenstanden. Klikk i samme øyeblikk som hesten rører ved gjenstanden og gi den en godbit.
Kanskje begynner hesten å lete i dine hender når den innser at det handler om mat. Blir den for påtrengende rygger du bare utenfor rekkevidde. La deg ikke bli distrahert av hesten forsøk på dette- de inngår i læringsprossessen. Se til at du er trygg, men la hesten prøve seg frem. Den kommer til å oppdage at det aldri lønner seg å gå direkte på deg for å få godbit.

Ved å følge denne metoden + litt kunnskap hentet fra Skinner og Pavlov( begge kjente forskere og psykologer innen dyreforsøk, bl.a er det disse klikkertreningen har sin opprinnelse) føler jeg meg ganske sikker på at jeg her ikke har "tråkket i baret" som du antyder.

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

summer

Innlegg: 1167

Skrevet - 20/03/2006 : 08:39:26

Hvor idet sitatet står det at Alexandra holder ram en godbit i den ene hånden og et objekt i den andre ?

Je ghar ikke sagt at du har gått i baret. Jeg prøver bare å si fra at dette er et åpent forum med mye ugne og uerfarne mennesker , som gjerne prøver det de leser. Å holde fram en godbit i en hånd, og en ting i et annet, kan gjøre ting vanskelig for dem, du kan ikke bare overse hesten om den begynner å gnage p hånden din.

Du gjør som du gjør, og jeg gjør som jeg gjør , men tenk på hvilke signaler du gir andre. Det er altfor mange som prøver se gpå ting uten og sette seg godt nok inn i det, utfra hva de leser.

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 20/03/2006 : 12:19:21

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med dette summer...
Hvor ligger problemet ifht. om man holder frem både et target og holder en godbit inne i hånden fremfor i en lomme, magetaske e.l. når man skal introdusere klikkingingens betydning for hesten i form av targeting?

Du nevner dette med uoppdragne hester, regner da med at du henviser til hester som napper, dytter o.l. når det er mat/ godbit i nærheten.
I denne atferden hos disse hestene ligger det allerede en automatikk i å opptre på en uønsket måte dvs. dytte/ nappe osv.
Det man vil med klikkertreningen/ targeting er jo nettopp å eliminere denne type atferd, få hesten til å forstå at slik påtrengende atferd ikke fører til godbit, dette nevner også Alexandra Kurland samtidig som hun påpeker at :Kanskje begynner hesten å lete i dine hender når den innser at det handler om mat. Blir den for påtrengende rygger du bare utenfor rekkevidde. La deg ikke bli distrahert av hesten forsøk på dette- de inngår i læringsprossessen. Se til at du er trygg, men la hesten prøve seg frem. Den kommer til å oppdage at det aldri lønner seg å gå direkte på deg for å få godbit.

Poenget slik jeg ser det med innlæring av klikker i form av targeting er å få hesten til å se den enkle sammenhengen:

1. Dytte/ nappe på menneske( som står i en trygg possisjon ifht. hesten, noe som forøvrig alltid er en tanke man skal ha i bakhodet uansett type trening) = ikke belønning.

2. Berøring av target, holdt frem av menneske, ergo fokus vekk fra uønsket atferd= klikk og umiddelbar belønning.

3. På nytt holde frem target for å sjekke om endret atferd er etablert ergo: har hesten allerede oppfattet at den uønskede atferden( pågående atferd mot menneske) ikke fører til belønning men derimot gjør fokus på target.

Ved å holde frem de valgene hesten har i umiddelbar nærhet som target og belønning vil man gjøre det enklere for hesten å forstå når den faktisk har en ønsket atferd, altså en atferd som ikke tilsier at den kan dytte/ nappe o.l. selv om den har dette valget( dette er forøvrig et valg hesten har uavhengig av klikkertrening, men de aller flest vil da si nei, dytte vekk hesten uten å gi den et positivt andrevalg( target) for å ha en mulighet til å endre atferd)

Du skriver også dette:

Kopi av melding:
Je ghar ikke sagt at du har gått i baret. Jeg prøver bare å si fra at dette er et åpent forum med mye ugne og uerfarne mennesker , som gjerne prøver det de leser. Å holde fram en godbit i en hånd, og en ting i et annet, kan gjøre ting vanskelig for dem, du kan ikke bare overse hesten om den begynner å gnage p hånden din.

Du gjør som du gjør, og jeg gjør som jeg gjør , men tenk på hvilke signaler du gir andre. Det er altfor mange som prøver se gpå ting uten og sette seg godt nok inn i det, utfra hva de leser.

Hvor mange tror du gir hesten sitt et daglig "valg" eller mulighet til å dytte, nappe, bite o.l. ved å stille seg i en posisjon hvor man står med godbit i hånden? Hvor mange tror du gir hesten sin et daglig valg om å oppføre seg påtrengende fordi mennesket den dytter eller biter ikke har nettopp denne godbiten der og da?

Poenget mitt her er at man aller først må innføre betydningen av klikkeren, da er det faktisk likegyldig om hesten dytter deg i magen fordi du har godbit i magetaske eller hånden.

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

summer

Innlegg: 1167

Skrevet - 20/03/2006 : 15:58:00

Kopi av melding:
om man holder frem både et target og holder en godbit inne i hånden

Jeg forsto det på ditt første innlegg at du holder fram begge deler, og vil bare advare ANDRE om at det kanskje ikke er helt sånn det pleier å gjøres. Ikke noe særlig mere enn det. Å holde en godbit inni hånden vekk fra hesten er noe helt annet.

Forskjellen med å holde opp to ting, er at for en hest som ikke er introdusert dette, vil fokusen lettere gå på objektet , om godisen ikke er rett foran nesa.

Jeg har sett mange forskjellige mennesker prøve seg på klikkertrening, og for mange er timing og prinsippet vanskelig, og det er greit å gjøre ting enklest mulig ,. både or menneske og hest, uten at det oppstår vanskelige misforståelser. Veldig mange hester VIL om man holder oppen godbit foran nesa på den, inni hånda, begynne å *gnage på den hånda* selvom man holder opp et objekt med den andre hånden, og da blir det til at den hesten får en negativ konsekvens av den handlingen, om ikke annet så i form av *nei*. Ved ikke å holde godbiten foran nesa på hesten, vil man unngå hele den konfrontasjonen. Alle hester er ikke like, og for mange, vil det være enklere, og ikke gjøre det på den måten. DET er det jeg vil med dette. jeg vet ikke hvor mange du har sett som har klikket inn hestene sine uten å ha gjort det før ? Hester er VELDIG forskjellige.

kan vi ikke bare være enig om at det er flere måter å gjøre det på ,og at det er greit å opplyse om begge to ?

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 20/03/2006 : 17:17:35

Det er absolutt ikke min intensjon å være vanskelig ifht. dette med intro av klikker i form av targeting, men poenget mitt er at hesten faktisk må være klar over at det er mat/ belønning med i bildet om den skal ha en forutsetning for å gjøre det riktige valget.
Dette poengterer også Alexandra Kurland:

Sitat:

Sett hesten i en boks og steng av døråpningen med et tau. På denne måten kan hesten røre seg fritt, og du selv er trygg. Skulle den bli opphisset over godbiten kan du lett rygge utenfor rekkevidde fremfor å bråke med den. Hold frem et target. Klikk i samme øyeblik som hesten rører ved target og gi den godbit.

Hun skriver også at man ikke skal la seg påvirke av hestens forsøk på å være påtrengende, de inngår i læringsprossessen, se til at du er trygg men la hesten prøve seg frem.
Hun skriver også at dette er en fin metode å bruke for hester som i utgangspunktet er pågående ifht. mat.

Slik jeg ser det er det en forutsetning at hesten vet at dette dreier seg om mat slik at man senere kan bruke mat som belønning i tillegg til at hesten lærer at den ikke kan dytte, "gnafse på hånden" o.l.

En hest som ikke har blitt håndtert på denne måten tidligere vil under forutsetning at den en eller annen gang har motatt mat fra hånden se på mennesket som en type target for godbit og uten hjelp fra klikkeren for å kontrollere når dette skjer, ergo hesten forbinder allerede mennesket med mat/ godbit.

For å enda en gang understreke mitt poeng:

1. hesten må skjønne at det er mat/ godbit med i bildet.

2. koblingen: ønsket atferd= klikk=belønning umiddelbart, under innlæringen av klikkerens betydning vil være enklere for hesten om den får presentert "spørsmålene"( target vs. mat), den vil da presentere et "svar"( pågående atferd vs. target), riktig "svar" = klikk/ godbit, feil svar= ingen godbit, evt. gå utenfor rekkevidde ved pågående atferd.

3. misforståelsene du snakker om som kan oppstå vil kunne oppstå lettere om hesten ikke får presentert begge "spørsmålene" ( target vs. mat) men kun får presentert target som i utgangspunktet er uinteressant da den ikke har muligheten til å foreta et valg i riktig/ ønsket rekkefølge kontra feil valg/ uønsket rekkefølge.

Jeg tror ditt problem med mitt første innlegg ( rett meg om jeg skulle ta feil) ligger i avstanden mellom target og godbit/ belønning. Slik jeg tolker det har du valgt å tolke mitt innlegg dithen at jeg har som intensjon å oppfordre uerfarne tiåringer til å la hestene uhemmet stå og "gnafse" på hendene deres.

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

summer

Innlegg: 1167

Skrevet - 20/03/2006 : 20:47:17

Kopi av melding:
Slik jeg tolker det har du valgt å tolke mitt innlegg dithen at jeg har som intensjon å oppfordre uerfarne tiåringer til å la hestene uhemmet stå og "gnafse" på hendene deres.

jaja, hvis det er det du vil se, så sier jeg meg ferdig med temaet. Jeg regner med at folk iallfall har forstått at det er flere måter å gjøre ting på , og det var også det jeg ville ha fram. Når du siterte Alexandra ville jeg også poengtere at hun IKKE holder fram godbit og objekt, med mindre hun har begynt med det i veldig senere tid.

Når det er sagt har jeg tilgode å måtte ha hest på boks ved innklikking, eller hatt noe som helst problem med å få hesten til å koble sammenhengen. Min siste innklikkede hest (min egen) som jeg klikket inn nå i vinter ble klikket inn på ridebanen, og det tok den ca 2 minutter og forstå hele sammenhengen, slik at jeg kunne begynne å bruke det i trening øyeblikkelig. de trenger ikke valget mellom godbit og objekt. De trenger en mulighet til å gjøre noe riktig, slik at de kan få klikket og belønningen, og mulighet til å gjenta.

Men jeg regner med at jeg har fått klart det jeg ville nevne for andre lesere iallfall. Nå er jeg ferdig med å gjenta meg selv.

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 20/03/2006 : 22:17:53

Kopi av melding:
Når du siterte Alexandra ville jeg også poengtere at hun IKKE holder fram godbit og objekt, med mindre hun har begynt med det i veldig senere tid.

Atter en gang: Poenget er ikke så mye hvor man har belønningen men at hesten er klar over at det faktisk er en belønning i vente ved ønsket atferd.

Kopi av melding:
Når det er sagt har jeg tilgode å måtte ha hest på boks ved innklikking, eller hatt noe som helst problem med å få hesten til å koble sammenhengen. Min siste innklikkede hest (min egen) som jeg klikket inn nå i vinter ble klikket inn på ridebanen, og det tok den ca 2 minutter og forstå hele sammenhengen

Vil tro at det er en litt mer vågal anbefaling med løs hest på ridebanen enn en kontrollert hest på boks.
Nevner det bare i forbifarten iom. at du arresterte meg, og la grunnlaget for din kritikk av metoden jeg har brukt på bakgrunn av sikkerhetshensyn.

Ser at du i et tidligere innlegg har skrevet dette:

Kopi av melding:
Hvis hesten reagerer på at du har med magataska, vil den også reagere på at du har mat i lomma, om det e rnoe du har bare på enkelte økter .

Det er nettopp dette jeg forsøker å å forklare: det har ingenting med hverken økter, magetasker hender eller føtter for den saks skyld å gjøre, så lenge hesten ikke har forstått at påtrengende atferd mot menneske ikke fører til godbit/ belønning vil den se på menneske som target for belønning.

Kall det gjerne en "bypass- operasjon" på hestens atferd..

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Forrige side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 0.19 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.