hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - Dette hører nok hjemme et annet sted

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Ridegrener

Dressur

Dette hører nok hjemme et annet sted

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Neste side

Forfatter	Emne	Side: av 2
vixi » VIP Norway Innlegg: 868	Skrevet - 17/07/2003 : 00:57:40
	men siden dressurfansen er innom her, da velger jeg å legge linken her også... mulig den ligger på siden fra før - men i tilfelle ikke, så... http://www.geocities.com/dressyr.geo/pub/index.htm Har ikke lest alt som står der selv, men er i gang. Men siden virker veldig bra hittil! Det står en god del der som alle som trener dressur bør få med seg.
Destrier Norway Innlegg: 508	Skrevet - 19/07/2003 : 10:34:04
	Det som er synd i denne lenken som er henvist til ovenfor, er at forfatteren er fanatisk, og 'hiver' alt i samme bås (les: Rollkur). Om man leser under 'intet nytt under solen', finnes det påstander, som åpenbart er referert feil, sannsynligvis fordi forfatteren selv ikke har satt seg inn i emnet godt nok (!) 1. Newcastle red ikke rollkur. Han red hesten overbøyd i en kort fase i utdanningen, men ikke i en lav form. Dette beskriver han selv i boken sin. Hvor overbøyd hestene i virkeligheten var, kan også diskuteres, da det er grunn til å tro at printene ikke nødvendigvis stemmer helt med virkeligheten (kunstnerisk frihet etc). Videre så bøyde Newcastle hesten i nakken (som i den klassiske dressuren), og ikke lengst ned i halsen (som i rollkur). 2. Baucher arbeidet med å få bort spenninger i nakken. Svært mange hester går rundt med spenning i nakken, og det har ingenting med rollkur å gjøre. Baucher's bøyning ble utført mens hesten sto i ro, og hadde nøyaktig like mye vekt fordelt på alle 4 bena, hvilket var avgjørende for om øvelsen ble korrekt utført eller ikke. Ble vekten forskjøvet, måtte øvelsen avbrytes og begynnes på nytt. Baucher var også den første som beskrev 'hvorfor og hvordan'. Hesten ble overhodet ikke arbeidet i en lav, overbøyd form. Rollkur? Nei. Tanken bak nettstedet er god, men forfatteren kunne nøyd seg med å holde seg til fakta. Dette blir etter min mening for fanatisk for at man skal ta det på alvor. Og når man er inne på rollkur, så synes jeg man kan ta med den 'omvendte feilen', nemlig når hestene går i for høy og kort form med for mye vekt langt bak på ryggen. Dette er minst like ille som rollkur - sett fra hvilke skader hesten pådrar seg. Ofte finner man en kombinasjon av disse to; hesten rides i rollkur hjemme på trening, og taes opp i en kunstig høy og kort form i konkurranse. 'Ute' foregår nå en diskusjon som er av mer vitenskapelig karakter, hvor man forsøker å begrunne anatomisk hvorfor rollkur er feil. Håper det med tiden kommer nettsteder som klarer å forklare dette på en positiv, og ikke så fanatisk måte som Pikeur's gjør. Et tips: Se på bakbeina til hesten. De avslører hva som skjer foran, og om hesten arbeider gjennom i ryggen. Jo mer hesten løfter og griper frem med bakbeina, jo mer løsgjort er den i ryggen, og jo mer korrekt er bæringen dens. Flate, korte og slepende steg med bakbeina er indikasjon på låst rygg, og at hesten bærer vekten feil. En hest er ikke skapt for å bære rytterens vekt, det hele handler om vekt-distribusjon og hvilke muskler og støtteligamenter som er best egnet til å gjøre denne jobben. Hilsen Destrier
vixi » VIP Norway Innlegg: 868	Skrevet - 19/07/2003 : 23:46:02
	"Pikeur" har vel bare oversatt en engelsk side tror jeg, mener bestemt å ha lest en del av dette tidligere. Mulig det at forfatteren er feilinformert om mye. Personlig synes jeg det står mye "matnyttig" stoff på sidene, så jevnt over betrakter jeg den som relativt god - og lettforståelig. At hesten har visse "anatomiske" begrensninger har jeg fått "dyttet" inn tidligere. Min observasjoner av enkelte ekvipasjer tilsier da også at flere burde fått dette "dyttet" inn for lenge siden. Hva synes dere om dette? Det var en rytter (selvutnevnt dyktig) som skulle "ri igjennom" en hest for en mindre erfaren. Problemer oppstod selvsagt, og hestens hode ble så bindt fast i gjorden så den skulle bøye seg. Og da snakker vi ikke om en liten bøyning, men en hest som ble "knekt" bakover og sidelengs. Det finnes faktisk de som trener slik, desverre får man si. Etter hva jeg vet pr i dag, denne rytteren instruerer andre i "dressur" - eller hva man nå skal kalle det.
Destrier Norway Innlegg: 508	Skrevet - 21/07/2003 : 20:53:31
	For å være helt ærlig, tror jeg de aller fleste tar helt avstand fra slik trening. Mye mer vanlig er det nok at hesten går i en for kort form med hals og nakke, og med låst rygg. Etter min mening, er det her de største 'synderne' befinner seg. Hilsen Destrier
vixi » VIP Norway Innlegg: 868	Skrevet - 23/07/2003 : 19:58:38
	Altfor mange hester som går på den måten, men hva er galt med rytterne deres da? Har selv vært gjennom "min" periode med slik ridning, og det føles slettes ikke bra å ri med 2 tonn i hengende i armene. De må da skjønne at noe ikke er riktig? Svært mange "surver" fordi hesten ligger hardt på i hånda, hva med å gjøre noe med problemet i stedet for å ha en maktkamp om hvem som er sterkest?
amayan Norway Innlegg: 382	Skrevet - 23/07/2003 : 20:25:13
	for å få hesten til å gå i riktig form og å bruke bakbeina og ryggen, er det bare en ting å gjøre. bruke masse bein og sete, og være myk på hånda
Destrier Norway Innlegg: 508	Skrevet - 24/07/2003 : 09:11:13
	bruke masse bein og sete Hvorfor må du det da? Hilsen Destrier
vixi » VIP Norway Innlegg: 868	Skrevet - 26/07/2003 : 03:09:02
	Min forrige hest gikk heller dårlig med masse sete og bein. Jo mindre man gjorde, desto bedre gikk hun. Tok litt tid før jeg skjønte at dette var løsningen, men bedre sent enn aldri. Så løsningen for henne var; "ultralett" press med sete og bein, supermyk hånd og sitte mest mulig i ro. Det optimale må vel være at man kan ri så "lett" som mulig...
Guro » VIP Innlegg: 2031	Skrevet - 28/07/2003 : 21:57:41
	Leste ikke så mye på siden, men begynte å tenke på noe jeg leste i "Ridsport" (svensk hesteavis). Der borte virker det som diskusjonen raser om hvordan man får en mest mulig løsgjort hest osv. Blant andre treneren(og ektemannen) til Anky van Grunsveen sverger til å ri hestene i en en form som inbefatter at hodet ligger omtrent inntil hestens brystkasse. Han er så vidt meg bekjent en mann med store kunnskaper. Samtidig raser en del mennesker mot dette fordi man mener hesten ikke vil utvikle de riktige musklene. Jeg blir passe usikker, men vil så lenge jeg ikke har større kunnskap enn det jeg har ikke triks med masse rart, og vil derfor helst ikke ri slik. Saken er at de aller fleste jakter på en måte å ri sin hest slik at den blir sterkest mulig og mest mulig løsgjort. Det jeg vil fram til er altså at for noen er det en akseptert måte å ri hesten i en helt "abnorm" form på trening, men for andre er dette nært opp til dyreplageri. Kan noen komme med en og annen (gjerne begrunnet mening) om hvorfor man skal evt ikke skal ri hesten i rare former for å styrke rygg og andre muskler!? (Vil gjerne ha bedre svar enn at det er unaturlig for hesten, er det ubehagelig, tar den skade, kan det være bra i en kort periode!? osv) mvh Guro
vixi » VIP Norway Innlegg: 868	Skrevet - 29/07/2003 : 01:47:55
	Har egentlig lurt på det samme som Guro. Jeg har "lært" at den slags ridning skader hesten, men egentlig ikke hvorfor. Grunntankene "rollkür-folket" selv beskriver høres jo selvsagt veldig bra ut. Det med at hesten skal gå i en form som gjør at den bruker ryggen maksimalt - og trår godt innunder. Hesten blir løsgjort, lydhør og kan ris med minimalt av styrke. Helt klart, noe slik ønsker de fleste av oss. Allikevel er det for meg helt fjernt å bruke den slags tvang. Vil gjerne at hesten skal samarbeide med meg av egen fri vilje. For så vidt jeg har forstått er rollkür bl.a. snakk om å "låse" hesten i den posisjonen man ønsker. Dessuten, når jeg ser video og bilder etc. av slik ridning, så ser det ikke bra ut i mine øyne. Det finnes muligens mye positivt i treningen, men helthetsmessig sett så nei takk. Når det gjelder "hvorfor ikke" så er jeg så feig at jeg overlater det spørsmålet til Destriere (ta det som en kompliment...). Tror hun setter det litt mer forståelig og riktig ned på "papiret" http://home.online.no/~kjetraa/index.cfm "Until he extends his circle of compassion to all living things, man will not himself find peace" Redigert av vixi den 29/07/2003 01:53:37
Destrier Norway Innlegg: 508	Skrevet - 29/07/2003 : 09:34:28
	Det er vanskelig å gi et kort, konkret svar på hvorfor rollkur er feil. Men her er et forsøk: Fra naturens side, bruker hesten halsen som 'balansestang'. Om man ser på hester som går fritt, ser man tydelig hvordan den balanserer seg med å flytte halsen opp/ned og til siden. En hest er også skapt for fart. Den er ikke laget for å bære en rytter på ryggen. Så når vi skal sitte på den, må vi få den til å bære oss på muskulaturen, og ikke på skjelettet, som gir belastnings-skader, 'kissing spines' osv. Sjef Jansen forsvarer rollkur med at man her 'ruller halsen inn', slik at den ikke kan få strekke den fram og dermed hjelpe til med å balansere/bære. Man tar altså bort det som er naturlig for hesten å balansere seg med. Når man gjør dette, får man to effekter: 1) Det blir lett å dominere den - i og med at den er helt 'forsvarsløs'. 2) Den er nødt til å bruke andre muskler (og støtteligamenter/sener) til bæring. Sjef Jansen (treneren til 'Anky') mener den må bruke magemuskulaturen til å bære med, noe som er omstridt blant veterinærer og forskere. Spesielt Dr. Gerd Heuschmann har stilt seg tvilende til om hesten virkelig kan bære med magemuskulaturen, ut fra at magemuskulaturen kun kan holde 'oppe', ikke løfte. Han mener at det er muskulaturen og støtteligamentene i overlinjen som kan løfte ryggraden opp, fordi de er festet i oversiden, noe magemuskulaturen ikke er. En annen ting man oppnår med rollkur er følgende: Hesten får en imponerende aksjon med frambeina, det som i dressur-termer kalles 'spjett'. For et utrent øye, ser dette veldig flott ut, men om man ser nøye etter, henger ikke frampart og bakpart sammen, og hesten har ikke på langt nær like imponerende aksjon bak. De fleste hester som blir trent i rollkur, går også bak lodd. Dette ser også fint ut for et utrent øye, men er feil med tanke på de klassiske prinsippene, som sier at hesten skal gå på loddplanet, eller litt foran. Grunnen til at den skal være på lodd eller foran - er for å kunne ha lang hals, slik at den kan få få i en mer naturlig holdning. Det er tydelig å se at hesten får mer frihet i gangen når den kommer litt fram med nesen. Går den bak, blir det hele mer bundet. Hestens svakeste punkt, er lenden. Altså punktet rett bak salen. Spesielt i Anky's rollkur sitter man med overkroppen langt tilbake, og belaster ryggen langt bak. Altså der den er svakest. Og man tar bort hestens naturlige middel for å balansere seg (halsen). Disse hestene som trenes på denne måten, kan ha et godt trav (selv om bakpart og frampart ikke henger sammen), og en god galopp. Men de har aldri noe godt skritt. For skrittet er den gangarten som blir ødelagt av rollkur. Skrittet mangler overtramp, og bakbeina sleper langs bakken, det er ikke noe løft i steget bak. Sammenlign med en hest som er trent klassisk, og man ser at denne kan skritte også med bakbeina og den har overtramp. Den klassiske trente hesten har tre korrekte gangarter, mens den rollkur trente hesten har kun to. Så lenge rytterne ikke blir tilstrekkelig straffet (poengmessig) for dette, så vil nok enkelte fortsette å trene rollkur. En rollkur hest vil gjøre øvelsene 'mekanisk'. Altså veldig korrekt på punktet etc, for den har jo blitt frattat sin egen vilje. Det er denne 'korrektheten' som har blitt belønnet i konkurranser, da spesielt Grand Prix programmet er veldig kompakt med veldig mange øvelser på kort tid. Det er egentlig ikke et så veldig harmonisk program å ri, og jo mer 'mekanisk' hesten er - jo bedre kommer man fra en øvelse til en annen, da det ikke er så mye tid å forberede på. En friere hest trenger ofte litt mer tid, så selv om det ser mer harmonisk ut, så taper de poeng på nøyaktigheten. Dette er litt av grunnen til at det har vært mulig å komme langt med en rollkur trent hest, og dette er nok også grunnen til at det blir gjort. Det som skal til, er kunnskap og at man klarer å se forskjell mellom en hest som arbeider korrekt over ryggen og en som ikke gjør det. Heldigvis så ser det ut som de klassiske prinsippene fortsatt er streke nok, og det er nok ikke uten grunn at de har 'overlevd' svingninger og trender i ridningen gjennom mer enn 400 år. En klassisk dressurhest skal altså ikke være kort i halsen. Når den er samlet, er den kort i kroppen, ikke i halsen. I samling har den også en høyere reisning foran, så hele hesten blir kortere fra nese til hale. Om man ser på en rollkurtrent hest, så er den ikke kort i kroppen når den går 'samlet', men den kortes inn i halsen. Mest tydelig sees dette i galopp-piruettene. Mye mer kan sies om dette, men jeg håper dette holder i første omgang. Hilsen Destrier
Guro » VIP Innlegg: 2031	Skrevet - 30/07/2003 : 17:42:40
	Destrier: Nå er jeg i og for seg et "utrent øye" men jeg syns da 'Ankys' Bonfire gikk bra jeg da. Noen ide om Sjef Jansen alt da hadde funnet rollkur for godt!!? En annen ting er at jeg har forstått det som at Sjef Jansen (sikkert med flere) benytter denne treningsformen som "styrketrening" på en måte, altså slik du Destrier beskriver det, for å styrke magemuskler. Altså sitter man ikke og rir slik hele tiden, men deler av tiden. All gjenstående tid rir man da (håper jeg) i "vanlig klassisk" form. Vil det da kunne forsvares!? Jeg har prøvd å lese nøye igjennom innlegget ditt, og håper og tror jeg har skjønt hva du har skrevet. Og er etter mitt lille skjønn enig i at hester som går bak loddeplanet og "krøller" seg sammen ikke er spesielt pent å se på. Samtidig jobber jo også de fleste av oss med det for øyet at hesten skal gå inn i en naturlig form, og at der skal alle hjelpemidler slippe taket. (Glidetøyler, strikk osv) Ved å ri hesten i rollkur vil jo ikke dette skje, da ber man jo hesten om å gå i en noe altfor sammenkrøllet fasong. Noen hester går jo bak loddeplanet av egen fri vilje, og da streber vi jo stort sett etter å få den fram, hvordan skal man da som mindre kyndig klare dette, altså å ri i "sammenkrøllet" form en dag og så strekke ut hesten og inn i vanlig form neste dag. Tror jeg konkluderer med at dette iallfall ikke er noe for meg Samtidig syns jeg det er "imponerende" at i Sverige går diskusjonen høyt om dette i de vanlige fora for hesteinformasjon (ridsport osv) mens i Norge har jeg til dags dato ikke engang sett dette nevnt. (Norge er litt etter svenskene når det kommer til hest..) Et siste lite tankesprang: Blir ikke dette litt som å be Sjef Jansen gå på slakk line uten å vifte med armene, fordi han skal styrke de skrå bukmusklene!? Guro
vixi » VIP Norway Innlegg: 868	Skrevet - 30/07/2003 : 21:36:55
	Ai, ikke enig med deg Guro. Har således ikke verdens best trente øye selv. Har mer følelse enn blikk for å si det slik. Men jeg synes ikke Bonfire gikk pent. For meg gikk Bonfire omtrent som Destriere beskriver. Veldig teknisk god, sprett i frambeina og lang i kroppen. Og skritte kunne den rett og slett ikke. Men samtidig, ser man tilbake noen år så ble vel også Rembrandt trent etter rollkür prinsipper. Og han syntes jeg nå gikk riktig så trivelig som regel. Tar jeg feil hvis jeg mener å huske at Rembrandt fra starten av ikke var ridbar for 5 øre?
Destrier Norway Innlegg: 508	Skrevet - 31/07/2003 : 20:04:59
	Du har helt rett i at Rembrandt var trent etter rollkur-prinsippet. Men det er alikevel en veldig stor forskjell mellom Anky og Nicole - nemlig den at Nicole ikke la vekten så mye tilbake. Hun satt nesten litt forover, istedenfor å lene seg tilbake slik Anky gjør. Nicole hadde en mye lettere sits, og belastet ikke ryggen langt bak. Dermed ble ikke gangartene til Rembrandt så forstyrret. Han kom også opp i formen i konkurranser, og gikk heller ikke bak lodd. Spjett (mer aksjon foran enn bak), kan jeg heller ikke huske å ha sett på den hesten. Forøvrig så har du helt rett i at Rembrant var veldig spent i førsten, og den eneste måten han kunne ris på, var med hodet 'mellom bena'. Akkurat i tilfellet Rembrant var nok dette riktig, iallefall med tanke på at rytteren var en liten lett balett-danser, med en kropps-koordinasjon, balanser og følsomhet langt over det som er vanlig. Hilsen Destrier Redigert av Destrier den 31/07/2003 20:06:32
heidi2 Innlegg: 51	Skrevet - 02/08/2003 : 22:29:31
	Jeg er på ingen måte for rollkur eller å ri hesten bak loddplanet, jeg rir klassisk dressur selv. Ville bare si litt om hvordan musklene til hesten fungerer. Hesten må bruke magemusklene for å løfte ryggen. Det meste av ryggmusklene til hesten er dyp muskulatur som vi ikke ser, og derfor heller ikke kan palpere så det er ikke alltid lett å kjenne om hesten har vondt i ryggen bare ved å palpere langs utvendig rygg muskulator. Dette er et sammspill mellom musklene der bøy og strekk gjelder som ved all bruk av kroppens muskler. Ryggraden til hesten skal svinge opp og ned det er dette som er swung som vi ofte omtaler det som. Jo mer ryggraden svinger jo større blir swungen og jo mer luftig og elegant blir steget.
Destrier Norway Innlegg: 508	Skrevet - 04/08/2003 : 11:20:34
	Det at magemusklene skal kunne løfte ryggen, er et av hoved-argumentene til Sjef Jansen, som han bruker for å forsvare rollkur med. Veterinærer og andre som har god kjennskap til anatomi, stiller seg sterkt tvilende til at magemuskulaturen i hele tatt kan klare å løfte opp ryggraden til en hest. Om man ser på hvor disse musklene er festet, og i hvilken retning de drar, så virker det også på meg veldig lite logisk at de skal kunne klare å løfte ryggen opp. Magemuskulaturen er der for å holde sammen, og oppe, ikke for å løfte. Det eneste som er festet i oversiden av ryggraden (og som dermed er i stand til å løfte), er ligamenter. Fra mellom ørene og til haleroten går det ligamenter som kan løfte opp. Disse er festet i skjelettet fra oversiden. Magemusklene er selvsagt med i prosessen, men å løfte - nei, det kan de ikke. Når det gjelder samling derimot, altså å få hesten sammen, slik at frampart og bakpart henger ihop, så har magemuskulaturen en stor betydning. Altså magemusklene holder hesten sammen - men de kan ikke løfte ryggen opp. Om du mener noe annet Heidi, så ville jeg satt stor pris på om du kunne forklare hvordan magemuskulaturen er i stand til å løfte ryggraden opp. Schwung er forøvrig et sammensatt begrep, hvorav ryggvirksomhet er ett av mange. Hilsen Destrier
Side: av 2	Emne

Neste side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 0.31 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2024 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.