hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - Natural horsemanship? Nei takk!

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Generelle forum

Natural Horsemanship

Natural horsemanship? Nei takk!

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Forrige side | Neste side

Eikdokka

Norway
Innlegg: 1925

Skrevet - 03/03/2005 : 18:12:29

Er vell ikke nødvendigvis snakk om fysisk straff?

Therese

Liwi

Innlegg: 171

Skrevet - 03/03/2005 : 22:11:53

Nei, det er ikke nødvendigvis snakk om fysisk straff. Men...

Når man snakker om hestens språk, hva gjør flokklederen om en av de under i rang er litt småfrekk...

For ordens skyld så snakker jeg ikke om innlæring - men korrigering av en hest som egentlig "vet bedre". Så jeg er nok litt mildere enn lederhoppa.

Uansett, når mennesker skal "straffe" en hest synes jeg de bør konsentrere seg vel så mye om timing som om metoder.

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 04/03/2005 : 00:58:53

Vel vel, det får være noens oppfatning av det...
Tror jeg velger å bruke ideologien/ metodene til både Monty Roberts og Bill Dorrance..

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Cessa

Innlegg: 78

Skrevet - 04/03/2005 : 09:27:25

Hverken Monty Roberts, Klaus Ferdinand Hempfling eller Pat Parelli bruker straff i sin trening, såvidt jeg vet. Jeg kjenner ikke til de amerikanske trenerene så godt (annet enn PP), men det er sikkert mange flere som ikke bruker straff.

Det krever masse kunnskap skal man få til dette.

Men, som jeg ser det, straff kan brukes i rett øyeblikk og i rett mengde (man skal aldri straffe om ikke det er 100% sikkert at hesten er ulydig, og bare så mye som akkurat trengs for at hesten skal vike. Dette er også en vanskelig sak!) uten at det nødvendigvis har negative følger.

Men, så kommer definisjonen på straff inn også da... Hva mener du med straff? Er dette å dælje løs på hesten, eller er det å irettesette med stemme, ev. et lite press? Eller er det straff å "tvinge" hesten til å gjøre noe ved å gi den valget mellom å gjøre som du ber om, eller noe som er mye mer slitsomt (vanlig metode i NH)?

Ja...straff kan være så mye, og den kan være aktiv og passiv...hard og mild....

Cec

"Wherever man has left his footprints, from barbarism to civilization, my hoofprints are found beside them"

Cowgirlchris

» VIP

Norway
Innlegg: 1568

Skrevet - 04/03/2005 : 10:10:22

Jeg straffer ikke hesten, jeg.. Det er et menneske-oppfunnet begrep som skal være en "betaling" for brudd på regler. Enten det gjelder lovverket eller de adferdsnormer vi har i samfunnet.

Jeg korrigerer hesten.
Korreksjonen tilpasses den individuelle hest.
En korreksjon er en øyeblikkelig respons på uønsket adferd der jeg viser hesten at den har gjort feil. Feilen kan være at den egentlig gjør hva som helst annet en jeg har bedt den om, eller er frekk, uoppmerksom eller utfordrende.
Korreksjonen kan være alt fra at jeg "fryser" opp i bevegelsen med et halvt øye på hesten og til et salig rapp i brystet på den, avhengig av hest/situasjon/"feiltype".

Jeg tilstreber å være rettferdig overfor hesten slik at jeg ikke ber den om noe den ikke har lært enda eller ber den om noe den ikke greier fysisk. En hest som av disse to nevnte grunnene ikke greier gjøre det jeg ber om, blir ikke korrigert. I stedet ber jeg om unnskyldning da jeg faktisk var urettferdig når jeg ba om mer enn hesten kunne klare.

Overgrep er overgrep uansett hvilken "unskyldning" man bruker eller navn man setter på det.
Alt som ikke er en momentan, kortvarig, avpasset (ikke sterkere enn nødvendlig, men så sterkt som man MÅ) og lettforståelig respons på det hesten har gjort "feil", er i mine øyne overgrep og har ikke med god hestehåndtering å gjøre.

I enkelte tilfeller har jeg faktisk valgt å ignorere protester i hester og bare fortsatt like rolig å be om det jeg vil ha, dersom jeg forstår at adferden er "halvhjertet" og nærmest av vane.
Da vil "uvanen" bli borte av seg selv siden hesten ikke oppnår den respons den har vært vant til å få av andre mennesker.

En hard korreksjon kan faktisk i enkelte tilfeller utløse enda sterkere uønsket adferd, enten ved at hesten blir redd og vil forsvare seg eller flykte i en (for hesten) låst mental situasjon, eller at det trigges alfa-adferd der hesten vil "sette meg på plass" en gang for alle. Veldig individ-avhengig hvordan hesten reagerer på det, med andre ord.
Dere som har lest innlegg fra meg over noen år vil kanskje huske at jeg også har valgt en løsning der jeg gikk rett i synet på en hest med en MEGET hard respons. Takk og lov finnes det ikke mange slike hester der ute... Og takk og lov at det fungerte den gangen.

Min konklusjon er altså at straff ikke skal brukes overfor hest, men at det skal korrigeres i stedet.
NH er ikke alltid NH, og en skal ikke spise alt en får servert. Reis heller på kurs og se selv. Og dra gjerne på flere kurs hos flere trenere.. Trenere er som rosinboller. Plukk med deg de rosinene du liker best hos hver trener, og bruk dem til felles positiv forbedring for deg og din hest.

Det finnes hestefolk som ikke har lært noe nytt på 20 år, og det finnes hestefolk som lærer noe nytt hver dag. Hver gang vi ser en hest kan vi i utgangspunktet lære noe nytt av den. Noe nytt om den ene hesten, noe nytt om hester generelt, og noe nytt om oss selv.
Jeg blir aldri utlært, og ser klarere og klarere hvor lite jeg egentlig kan om disse fantastiske dyra!

Mvh Line.

Mark Rashid: "There is almost always a big difference between what is perceived and what is real."

Liwi

Innlegg: 171

Skrevet - 04/03/2005 : 10:26:33

Hvordan er ordtaket med kunnskap som svikter.... og vold som kommer inn???

Er på ingen måte for å "dælje" løs enten man bruker sin egen kropp eller en pisk. Men man må se an situasjonen og "overtrampet". Det er forskjell på om en hest ikke vil stå i ro (som utgangpunktet her begynte med) og en hest som setter tenna i deg.

Og som sagt, det er forskjell på en treningssituasjon og overtramp fra hestens side. Jeg velger å tro at de fleste vil gi en fysisk tilbakemelding om en hest setter tenna i dem.

Angående hvilke metoder jeg bruker.. jeg har egentlig ingen særlige behov for å straffe hesten min. Den oppfører seg stort sett i henhold til mine regler - men jeg er kanskje ikke så kravstor.

xxxx

Innlegg: 2913

Skrevet - 04/03/2005 : 11:12:03

Man snakker om straff og korrigering.
Hvor feks. da setter den enkelte grensa mellom disse to begrepene?
Hva er forskjellen på straff og korrigering, er det ikke egentlig det samme...

Gjør ikke hesten som den får beskjed om, er jo en korrigering en slags straff.Du viser hesten at slik er galt!
Man kan "straffe" (jeg kaller det å korrigere) en hest både psykisk og fysisk.
Om det er en psykisk og/eller en fysisk korrigering avhenger av omstendighetene og hva hesten gjør som er feil der og da.
Jeg "straffer" hesten min, men kaller det korrigering,dvs., retter feil til riktig.
Hvordan den enkelte forteller den det er slik at den skal forstå forskjellen på rett og galt.
Og det igjen tolker jo hver og en forskjellig naturlig nok, og det er et annet tema.

Jeg velger å ikke bruke ordet straff, men sett med hestens øyne blir den straffet så lenge den ikke får gjøre som den vil.
Hestene skiller ikke på ordvalget vårt, men hva som faktisk blir utført i praksis.

Å korrigere vekk uønsket beteende er i mine øyne poenget her og det går ut på det samme som straff spør du meg.

Redigert av - xxxx den 04/03/2005 11:30:39

Cowgirlchris

» VIP

Norway
Innlegg: 1568

Skrevet - 04/03/2005 : 11:29:03

Ved straff fjernes tidsaspektet. "Timing" spiller ikke inn.
"Bare vent til jeg får tak i deg så skal du få svi!"

Ved korreksjon har "timing" stor betydning...
"Hei, hva er det du driver med!?"

Hilsen Line.

Mark Rashid: "There is almost always a big difference between what is perceived and what is real."

Monroe

Norway
Innlegg: 368

Skrevet - 04/03/2005 : 11:41:58

She_type: Det jeg mener er egentlig at; Hvis du får et dårlig førsteinntrykk av noe, så setter det seg ofte fast i hjernen. Da vil du sannsynligvis forbinde dette med noe negativt. Da er det ikke så veldig dumt å spørre seg rundt: Er det virkelig slik det er?

Jeg har også vært borti noen som sier de driver med horsemanship, og slår hestene sine, for å få respekt. I mitt bilde av Nh, vil dette bli tvert i mot slik det skal være. Men jeg har lest litt om denne trenings metoden så jeg forstår at dette ikke er rett! Men for de som ikke har satt seg så mye inn i det, kan det jo være vanskeligere å se at dette ikke er riktig NH.

Håper du forstår hva jeg mener nå!!

xxxx

Innlegg: 2913

Skrevet - 04/03/2005 : 11:42:16

Cowgirlchris:
Javel, hvem har "bestemt" det for å si det sån?

Om en eller annen figur i en bok har valgt å kategorisere det slik, fungerer det ikke sån i praksis for meg ihvertfall.
Jeg gidder ikke gjøre det vanskligere enn det er, og tar tak i problemet når det kommer og prøver å rette det så raskt og godt jeg kan.

I mine øyne går dette kun på ordvalg så lenge resultatet er det samme.
Man får galt til å bli riktig...
Uansett korrigerer jeg vekk uønsket beteende, og det prøver jeg/og må time hver eneste gang slik at hesten skal forstå.

Jeg har aldri opplevd og ikke måtte time verken "straff" eller korrigering for å si det sån. Timing/rett bevegelse er hele poenget for meg ihvertfall.

Redigert av - xxxx den 04/03/2005 11:43:35

Cessa

Innlegg: 78

Skrevet - 04/03/2005 : 11:45:02

Takk Line!
Det du skriver er akkurat det jeg også tenker og gjør

Er derfor jeg spurte så mye om hva man legger i ordet straff..

Utrolig bra innlegg!

Cec

"Wherever man has left his footprints, from barbarism to civilization, my hoofprints are found beside them"

xxxx

Innlegg: 2913

Skrevet - 04/03/2005 : 11:49:14

Om "straff" ikke skal times, kan noen da gi meg en spesifikk situasjon?

Dette blir jo vansklig å definere/diskutere egentlig, da noen kanskje ikke vil kalle det straff, mens andre igjen synes det er det.
Uavhengig av det forstår jeg tankgangen din Line i det lange innlegget ditt, men jeg klarer uansett ikke se at ikke timing spiller en vesentlig rolle.Derfor vil jeg gjerne ha et konkret eksempel, om du kan ta deg tid til det?

* Intressant*

Redigert av - xxxx den 04/03/2005 11:59:29

Cowgirlchris

» VIP

Norway
Innlegg: 1568

Skrevet - 04/03/2005 : 11:59:39

Hvilket som helst lovbrudd er godt nok eksempel.
Lovbrudd rapporteres, etterforskes, den ansvarlige blir fastslått (helst) og en straffesak fastsetter straffen.

Dette handler vel om ordforståelse mere enn personlig oppfatning.

Mvh Line.

Mark Rashid: "There is almost always a big difference between what is perceived and what is real."

xxxx

Innlegg: 2913

Skrevet - 04/03/2005 : 12:10:27

Nettopp, og derfor blir det vansklig å diskutere det.

Det er mulig det jeg kaller korrigering, kan være en straff i en annens øyne.Det tolker vi alle svært forskjellig som jeg nevnte tidligere og det kan oppfattes som bare et rent tilfeldig ordvalg.

Uavhengig av det da, sett at du synes jeg "straffer" hesten min.
Jeg beordrer den til å gjøre noe mot dens vilje, fordi jeg synes den gjør feil i forhold til hva jeg ønsker.
Mener du da at tidsaspektet fortsatt ikke spiller noen rolle?

Siterer deg:

Kopi av melding:
Ved straff fjernes tidsaspektet. "Timing" spiller ikke inn.
"Bare vent til jeg får tak i deg så skal du få svi!"

Ved korreksjon har "timing" stor betydning...
"Hei, hva er det du driver med!?"

Hilsen Line.

[/quote]

Ikke for å være vanskelig, men de fleste velger ikke ordet korrigere, men straffe (og da snakker vi seff ikke om å denge hesten med spade i hodet).
Og derfor er det viktig på bakrunn av det du skrev tror jeg, at man ikke sender ut signaler om at dette ikke trenger times...
Bare for ordens skyld, ikke alle forstår det.

Og så har du slike som meg da, (type, vanlig "hestehåndterer" uten "hestevisker-eksamen".. ).
Og som ikke kategoriserer korrigering og straffing som 2 forskjellige emner, men som samler dette under ett; at man prøver å rette oppståtte feil til noe riktig. Så for en kalle det hva en vil...

Uansett et interessant tema, og for å gå tilbake til den opprinnelige tråden, er det fælt at noen skal måtte bli instruert i at horsemanship bla. innebærer å tvangsbinde hesten i et hjørne om den ikke vil stå i ro...

Under andre omstendigheter er det ofte svært fordelaktig å binde hesten, men da snakker vi om at den skal lære seg å stå bundet som ved skoing,undersøkelser,oppsaling osv.
At den da står rolig og tålmodig er en forutsetning og selvfølge, og om man bare korter inn tauet strammere og strammere, forstår ikke hesten det no særlig bedre.
Den vil fortsatt være urolig og bevege seg det den har mulighet til og så lenge den orker.
Det er hva personen ved siden av hesten foretar seg som medvirker til lydighet og tålmodighet.

Da kan til slutt nemlig hesten stå rolig uten å være bundet..

Redigert av - xxxx den 04/03/2005 14:43:37

Liwi

Innlegg: 171

Skrevet - 04/03/2005 : 15:25:56

Kopi av melding:

Det er mulig det jeg kaller korrigering, kan være en straff i en annens øyne.Det tolker vi alle svært forskjellig som jeg nevnte tidligere og det kan oppfattes som bare et rent tilfeldig ordvalg.

Opprinnelig postet av She-Type

Er veldig på nett med den forklaringen der. Straff - korrigering er et spørsmål om hvordan man tolker utrykkene, ordsjonglering.

Kopi av melding:
En korreksjon er en øyeblikkelig respons på uønsket adferd der jeg viser hesten at den har gjort feil. Feilen kan være at den egentlig gjør hva som helst annet en jeg har bedt den om, eller er frekk, uoppmerksom eller utfordrende.
Korreksjonen kan være alt fra at jeg "fryser" opp i bevegelsen med et halvt øye på hesten og til et salig rapp i brystet på den, avhengig av hest/situasjon/"feiltype".

Her er vi inne på det som for meg er en form for straff, og da er timing veldig sentralt.

Korrigering er for meg en rettelse.

Allikevel putter jeg de to utrykkene litt i samme bås - men utfører dem på forskjellig måte.

Redigert av - Liwi den 04/03/2005 15:30:00

Forrige side | Neste side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 0.34 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.