hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund! - forskjell på knekk i nakken og til tøylen...

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Ridegrener

Dressur

forskjell på knekk i nakken og til tøylen...

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Forrige side | Neste side

Destrier

Norway
Innlegg: 508

Skrevet - 15/04/2006 : 09:05:44

Til tøylen handler om mye mer enn hvordan hesten strekker nakken.

Det ser ut som dere blander endel begreper, f.eks samlingsgrad og form. En hest kan være til tøylen uten å være samlet, men den kan ikke være samlet uten å være til tøylen. Det er derfor ikke så vanskelig å se en hest som er til tøylen når den går i høy samlingsgrad.

Hva dere enn gjør, gå ikke i den fellen at dere ser kun på ytre form når dere skal vurdere om en hest er 'til tøylen', eller sagt med andre ord: Under hjelperne.

Hilsen Destrier
www.klassiskdressur.com
Det er de som vet minst som bruker flest ord for å forklare det de mener. De som vet mye, sier det med få ord. (Baucher)

carambee

Innlegg: 1699

Skrevet - 15/04/2006 : 12:39:10

Kristine og Ibrahim: Ditt bilde 1 på knekk i nakken vil jeg heller kalle bak loddplan men med bakbeinsakt. Han tråkker da godt innunder med innv bakben synes jeg....

På ditt bilde nr 5 på "riktig" synes jeg ikke bakbeina er noe særlig med. Dette ser ut som fosøk på en økning, hvor rytteren er meeeget anspent for å holde hesten hode pent kanskje. Synes hesten ser sammensnurpa ut foran, men har lite bæring bak.
Lange steg med forbeina renger ikke ty bra økning...

Lærerikt med litt bilder og diskusjon rundt dette. men tror det er vanskelig å se på bildere egentlig. Kan være tatt i et uheldig øyeblikk o.l.

Har lært at når hesten bærer rytter bør det være bakbeina som gjør jobben. Dvs at de på frem til tyngdepunktet (rutteren) og fobeina må ikke komme under tyngdepunktet. Dvs at forbeinet aldri skal lenger bak enn rett ned fra skulderen før den løftes fra bakken.

Får ikke til å linke helt fram men gå på http://www.kilimanjaroranch.com/Andalusian-Stallions.htm
Klikk på Alborozo, videos og se på første film. Nyt de første 5 minutter av filmen, se så på når han traer godt fram. Han løfter forbeina ganske mye tidligere enn andre dressurhester jeg har sett. Altså, minimalt med vekt på forparten også i trav. En slik hest il ikke kunne øke like mye som en varmblods ridehest da. For de er bygget mer for samling... Men for en kapasitet i den bakparten!

Skal vi spleise på en sånn en?

Intet å kunne er ingen skam, men intet å ville lære er det.

Kristine & Ibrahim K

Norway
Innlegg: 987

Skrevet - 15/04/2006 : 13:23:18

Carambee: Er forsåvidt enig med deg på bilde 1.

''The Horse. Here is nobility without conceit, friendship without envy, beauty without vanity. A willing servant, yet never a slave''

LisaFi

Innlegg: 957

Skrevet - 15/04/2006 : 23:14:54

Jeg er ikke noe god på bilder og sånn, skulle gjerne lagt ut noen bilder for å vise fram hva jeg tenker. Men, det får vente til jeg blir litt bedre på dette.

Jeg synes hesten på det øverste bildet til Amillion er et godt eksempel på nakkeknekk. Den ser virkelig sammendratt ut foran, i mine øyne. Jeg synes det er viktig at man må få lov til å kritisere litt, selv om dette ser ut til å være en proff/ semi-proff ekvipasje. Dette er ikke den sorten dressur jeg ville reist langt for å se. På det andre bildet ser det bedre ut, men hesten ser veldig forsiktig ut i kontakten der også. Min mening, altså, lov å være uenig....

På bildene som Kristine fant til oss, synes jeg alle på "knekke-lista" ser ut til å gå bak bittet, eller bak loddplan om du vil. Det er et hakk enda lenger enn bare å knekke, sånn som jeg ser det. Hesten gir ikke bare etter i nakken for å unngå bittets virkning, men den trekker også nesen tilbake for å få rytteren til å slutte med den han/hun gjør med bittet.
(Som jeg nevnte i et tidligere innlegg, - ofte fordi rytterene blir opplært til å sitte å mase i "all evigehet" på hestene for å opprettholde en ettergift som er startet på feil sted, nemlig foran).

På den andre lista hennes,av hester som jobber riktig, synes jeg bilder nr 1 og 2 er de beste, det ser ut som fornøyde hester, som går med riktig kontakt til tøylen, etter mitt syn. De andre var litt vanskelige å få opp for min del. Hest nr fem ser litt spent ut.

Kommenter gjerne mine synspunkter, synes dette er spennende, da jeg ofte opplever mange forskjellige meninger rundt dette!

Selv om det muligens ofte høres slik ut, at jeg mener at mine meninger er "fasiten", er det IKKE tilfelle, det er bare så langt MITT øye er trenet for øyeblikket. Jeg føler meg i en stadig utdannings og utviklingsprosess, både når det gjelds egen ridning, og å trene opp mitt "indre øye" for hva som er bra og dårlig. Ergo: andre folks meninger er sunt å få med seg, selv om man ikke er umiddelbart enig her og nå....

HanneBF

Norway
Innlegg: 535

Skrevet - 16/04/2006 : 02:32:11

Kopi av melding:
Jeg synes hesten på det øverste bildet til Amillion er et godt eksempel på nakkeknekk. Den ser virkelig sammendratt ut foran, i mine øyne. Jeg synes det er viktig at man må få lov til å kritisere litt, selv om dette ser ut til å være en proff/ semi-proff ekvipasje. Dette er ikke den sorten dressur jeg ville reist langt for å se. På det andre bildet ser det bedre ut, men hesten ser veldig forsiktig ut i kontakten der også. Min mening, altså, lov å være uenig....

Jeg vil nok tørre å påstå at Blue Hors Don Schufro ikke knekker nakken(øverste bilde) Det er tatt i Herning under gallashowet, med mange 100 klappende/jublende tilskuere, så den var rimlig het der inne. Ekvipasjen er ganske proff ja(Andreas Helgstrand) Schufro er til tøylen på bildet og går i høy form og samlingsgrad (passage på bildet her) og som Destrier har nevnt, så kan ikke en hest være samlet uten å være til tøylen...

Ville bare komentere din komentar til bilde!!

Et eget sett med regler!!!

"...Never let the fear of striking out, keep you from playing the game..."

HanneBF

Norway
Innlegg: 535

Skrevet - 16/04/2006 : 03:01:00

Sorry gikk litt for fort her, så må bare tilføye litt mer på det forrige!!

Det andre bildet er Blue Hors Romanov, 6år. Den ser kanskje litt forsiktig ut i kontakten, men poenget er at det ser lett ut. Den ser ikke fortung ut, den arbeider på bakben og rygg, og den går til tøylen. Det er jo det hele debatten er om.

Kopi av melding:
Dette er ikke den sorten dressur jeg ville reist langt for å se.

Oprinnelig postet av LiseF

Også må jeg spørre om en liten sak.. Hvis du ikke vil se dressur i verdensklasse, hva slags dressur vil du da se??? Jeg vi ihevrtfall påstå at man vil se mye til Andreas og Schufro på de internasjonale store stevnene, sammen med ryttere som Anky, JAn Brink, Hubertus Smidht osv... Bare lurer liksom!

Et eget sett med regler!!!

"...Never let the fear of striking out, keep you from playing the game..."

spoff

» VIP

Norway
Innlegg: 3639

Skrevet - 16/04/2006 : 09:56:49

Forskjellen på de bildene Amillion har lagt ut er også det at første bildet (Andreas og Don Schufro) viser hesten i passage. Passage krever at samlingsgraden økes, og da vil nakken komme lengre opp. Man får ikke en hest til å gå ren passage uten at den er samlet..

Det andre bildet til Amillion (av Andreas og Romanov) viser hesten mellomtrav eller øket trav. Her vil det være naturlig at hesten slippes mer fri.

Du har de ulike variantene av trav, som igjen i samlet variant også kan inkluderes med passage og piaff. Piaff er den den mest samlede varianten, etterfulgt av passage, samlet trav, arbeidstrav, mellomtrav og øket trav. I piaff tillater du, og ønsker du at hesten setter seg med på bakparten enn i de mindre samlede variantene av trav. Fordi bakparten tipper ned, vil bakbeina tråkke bedre inn under seg, og for at hesten skal klare å kompansere og fremdeles være i balanse må samlingen forran økes, og hodet kommer lengre opp. Virker som om det er den høye formen forran som noen her mener er en knekk i nakken, noe som er fullstendig feil.

Friheten i formen man rir har ingenting med om hesten knekker på nakken eller ikke. Om man studerer konkurransedressuren, slik man ser den på konkurransebanen (man får desverre sjelden se proffene varme opp..), så vil man tydlig kunne se stor forskjell i samlingsgrad de ulike ekvipasjene har selv i samme øvelse. Under Oslo Horse show i høst, og under Stockholm Horse show i desember synes jeg det gjennomgående viser stor forskjell på østeuropeisk og vesteuropeisk dressur. Østeuropeerne rir hestene sine tilsynelatende ofte høyere og mer samlede i formen. Dette gjør at øket trav lett blir litt for bundet, uten at hesten får vist sin frihet fullstendig. Igjen scorer denne samlingsgraden seg ved at de gjerne har veldig gode passager og piaffer. Vesteuropeerne tillater ofte en mer fri form, og får gode økede gangarter, men får igjen ikke de samme gode piaffene og passagene som østeuropeerne. Man skulle gjerne ha litt av begge deler, men det å få i pose og sekk er vanskelig.. Men du har jo hester som faktisk har både gode øvelser der man krever litt mer frihet, og god samling i øvelser hvor det kreves.

PS: Dette er en observasjon jeg satt igjen med etter de to nevnte stevnene, og er neppe så gjennomgående forskjellig i virkeligheten. Vi vet at ulike måter å trene hesten på finnes overalt..

PS2: Og dette hadde lite med knekk på nakken å gjøre også, da samlingsgrad gjerne er noe man snakker om etter at man har lagt fra seg begreper om at hesten bare knekker på nakken..

dressurblogg.no

Destrier

Norway
Innlegg: 508

Skrevet - 16/04/2006 : 10:17:12

Kopi av melding:
Friheten i formen man rir har ingenting med om hesten knekker på nakken eller ikke.

Dette er feil.

Frihet er hvordan hesten bærer seg, og hvordan den beveger seg. En hest som ikke har nakken som høyeste punkt, er ikke fri i bevegelsene. Så det at hesten går med nakken som høyeste punkt, er det sikreste tegnet på at frihet er tilstede, om man skal gå ut fra et enkelt tegn. Det er selvsagt flere, er ikke nakken høyste punkt, så har man heller ingen frihet i gangen.

Hilsen Destrier
www.klassiskdressur.com
Det er de som vet minst som bruker flest ord for å forklare det de mener. De som vet mye, sier det med få ord. (Baucher)

spoff

» VIP

Norway
Innlegg: 3639

Skrevet - 16/04/2006 : 10:50:05

Kopi av melding:
Kopi av melding:
Friheten i formen man rir har ingenting med om hesten knekker på nakken eller ikke.

Dette er feil.

Frihet er hvordan hesten bærer seg, og hvordan den beveger seg. En hest som ikke har nakken som høyeste punkt, er ikke fri i bevegelsene. Så det at hesten går med nakken som høyeste punkt, er det sikreste tegnet på at frihet er tilstede, om man skal gå ut fra et enkelt tegn. Det er selvsagt flere, er ikke nakken høyste punkt, så har man heller ingen frihet i gangen.

Opprinnelig postet av Destrier

Jeg mener du har ganske mange centimeter å gå på når det gjelder å slippe hesten friere, samle den opp, samtidig som du rir i samme tempo, og har nakken som høyeste punkt.

Dessverre har jeg ikke rettigheter i bilder som kan vise dette, men siden jeg nevnte noe om østeuropeiske hester i Stockholm i høst, kan jeg hevnise til denne artikkelen på Hippson. Tenker da særlig på den røde hesten som er vist på et av bildene der. Antar at hesten går i samlet trav. Denne hesten gikk i denne formen nesten hele tiden, både under dette seminaret hvor man så en dommer og en trener kommenterte de ulike ekvipasjenes treningsform. Her er ikke nakken riktig høyeste punkt, men hun fikk den lengre opp under konkurranse, men hvor den var like bundet. Jeg synes personlig at denne hesten kunne vært sluppet mer frem, og den ville fremdeles kunne holdt samme tempo, hatt nakken som høyeste punkt, og vært til samling. Denne hesten hadde ikke spesielt gode økede gangarter, men satt seg godt i piaff og passage. PS: Jeg vil kommentere at bildet her kanskje var litt dårlig gjort å bruke, da det også viser at hesten går med åpen munn, og at den ser mer misfornøyd ut enn hva jeg fikk inntrykk av at hesten var. Jeg synes også hun rei hesten for trang, men hesten så ikke misfornøyd ut.

Dette synes jeg også var noe som gikk igjen for de to russerne under Oslo Horse show. Nå har jeg ikke bilder av dem, men de ble for bundet i formen, samtidig som de gikk jo samlet med nakken som høyeste punkt, var balansert og alt.. Hun ene russern vant jo siste dagen også.. Piaffene og passagene deres var veldig flotte! Jeg har ingen bilder fra dette, men her er en artikkel med en travøkning. Blir litt feil vinkel, og i økninger er det tillatt med litt lengre form. Så dårlig eksempel..

Mulig vi definerer frihet i formen ulikt, men jeg mener frihet som "luft mellom bog/hals og hestens hode". Jeg trenker ikke loddplan eller ikke, mer balanse. Man har jo bilder som andre har vist her hvor hesten er til samling, men forran loddplan. Seælig endel av disse klassiske eksemplene. Her mener jeg at formen er friere (kanskje man burde si mer åpen?), enn f.eks. hva Don Schufro viser i sin passage i et av de bildene Amillion kommer med.

dressurblogg.no

Redigert av - spoff den 16/04/2006 10:59:01

Destrier

Norway
Innlegg: 508

Skrevet - 16/04/2006 : 11:07:23

Veldig mange rir hesten i for 'trang' form. Det er nok dommerne som har skyld i dette, da de er veldig snare med å 'trekke ned' om hesten går bare litegrann foran, eller er 'åpen'. Synd at de ikke er like raskt ute med å trekke når hesten gjør den samme feilen - bak. Minner om det som står i KR, nemlig at hesten skal gå i loddplan eller litt foran. Med loddplan mener man linjen mellom øyet og neseboret. Om man ser på bildene, så ser man at veldig mange går bak lodd.

Angående artikkelen på Hippson, så synes jeg kommentaren til det ene bildet er misvisende:
"Just nu är den här hästen är lite för kort i nacken, med nosen bakom lodplanet"
Den er ikke kort i nakken, men overbøyd. Om nakken er kort, vil hesten gå i en for åpen form, hesten på bildet går bak loddplan, og er derfor overbøyd i nakken. Briar går tilnærmet korrekt med nakken som høyeste punkt, og i loddplan. Ann-Kathrin Linsenhoff's hest går med nakken som høyeste punkt, men kan slippes litt fram for å komme til loddplan.

Jeg synes generelt det bør legges større vekt på frihet, da det er det første og viktigste punktet i enhver bedømning i dressur. Enten det dreier seg om dressur-ridning eller kjøring. Frihet er blant annet at nakken er høyeste punkt. Definert av Xenophon ca 400 år F.K., like gyldig i dag som den gang. Derfor har man (F.E.I.) satt dette punktet først i bedømningen. Det er en av de viktigste (og kansje mest 'glemte'?) grunnpillarene i dressur-ridning og kjøring. Desverre blir det ikke lagt like stor vekt på i opplæringen lenger. Men det finnes internasjonale krefter som går inn for å utdanne og opplyse dommere og trenere. Se:
http://www.xenophon-classical-riding.org/index.php

Hilsen Destrier
www.klassiskdressur.com
Det er de som vet minst som bruker flest ord for å forklare det de mener. De som vet mye, sier det med få ord. (Baucher)

Redigert av - Destrier den 16/04/2006 11:15:41

Horton & Renate

Norway
Innlegg: 2364

Skrevet - 16/04/2006 : 11:49:56

Kopi av melding:
Jeg synes generelt det bør legges større vekt på frihet, da det er det første og viktigste punktet i enhver bedømning i dressur. Enten det dreier seg om dressur-ridning eller kjøring. Frihet er blant annet at nakken er høyeste punkt. Definert av Xenophon ca 400 år F.K., like gyldig i dag som den gang. Derfor har man (F.E.I.) satt dette punktet først i bedømningen. Det er en av de viktigste (og kansje mest 'glemte'?) grunnpillarene i dressur-ridning og kjøring. Desverre blir det ikke lagt like stor vekt på i opplæringen lenger. Men det finnes internasjonale krefter som går inn for å utdanne og opplyse dommere og trenere. Se:

Mulig jeg roter nesa mi borti noe jeg kanskje ikke burde men frihet er vel mer enn bare nakken som høyeste punkt?
Tenker da ifht. en "anstrengt" nakke som høyeste punkt hvor det kan se ut som ( i mine øyne) nakken har "gått inn i et spor" og der blir den.
Synes personlig at det noen ganger kan se ut som det blir veldig knytt?

Blir forøvrig veldig glad for kommentarer på mine synspunkter.

"It’s really amazing what a horse will do for you if he understands what you want. And it’s also quite amazing what he’ll do to you if he doesn’t."

Bill Dorrance

Destrier

Norway
Innlegg: 508

Skrevet - 16/04/2006 : 16:38:04

En hest kan ikke være fri uten at nakken er høyest, og gå i loddplan. Kombiner dette med 'power', så har man frihet. Se opp for spenning - en hest som går med spenning er ikke fri.

Husk at hesten skal gå i selvbæring, den skal ikke være holdt 'sammen' eller 'oppe' av en sterk hånd.

Som tidligere nevnt, det er faktisk ganske skjeldent å se en hest som går med nakken høyest (atlas er det samme som nakken, og den sitter rett bak ørene).

Minner om den klassiske utdannings-skalaen:

1. Regelmessighet
2. Frihet
3. Kontakt
4. Retthet
5. Schwung
6. Samling

Om man kan svare 'ja' på alle disse punktene, d.v.s. at det er 'til stede', så vil man ha en hest som går i selvbæring, eller med et annet ord; 'gjennomsluppenhet' (durchklassigkeit).

Advarer fortsatt mot å etterape en ytre form, det er mange ting som skal være på plass før man har en hest som går i selvbæring. Ikke let etter feil - eller se på kun en ting - se etter helheten.

Hilsen Destrier
www.klassiskdressur.com
Det er de som vet minst som bruker flest ord for å forklare det de mener. De som vet mye, sier det med få ord. (Baucher)

LisaFi

Innlegg: 957

Skrevet - 16/04/2006 : 16:51:20

Skulle egentlig ønske jeg slapp å vite hvem bildene var av, lettere for alle å bare vurdere det en ser på bildet.

Don schufro er en vakker hingst, som går høye klasser dressur, og han har uten tvil også en meget dyktig rytter. Dette betviles ikke.

Men på dette ene bildet, som for alt jeg vet, kan være tatt på et tidspunkt da "salen koker" og hesten koker, så ser den veldig trang ut der foran, tror ikke den er avhengig av å gå sånn for å få til en utmerket passage. Tror kanskje heller det hadde blitt en enda bedre passage om den hadde fått litt mer "luft".

Det var forresten nettopp dette jeg mente, når jeg ved en tidligere anledning nevnte at jeg synes det er viktig at det skal være lov til å diskutere åpent om noe er bra eller ikke, ut ifra det en SER, og ikke ut ifra det en tror når en hører navn, høye klasser etc. Vil gjerne se dressur i høye klasser, men akkurat den formen som forevises på akkurat det bildet, er ikke noe å trakte etter i mine øyne. På andre bilder, derimot,- helt sikkert!

Ønsker ikke å kritisere rytter personlig, og heller ikke hesten, men kun et bilde jeg ikke synes viser noen av dem i en heldig positur. Det finnes sikkert mange grunner til at den går slik akkurat der, men jeg håper det kan være lov til å tenke høyt, selv om det er en godt kjent ekvipasje.

Det at også gode ekvipasjer kan ha uheldige øyeblikk, er da ikke så utrolig, men jeg synes at litt av viktigheten er at vi ikke aksepterer alt vi ser som "bra" bare fordi det er en "kjendis". Vi må tenke selv, og utvikle våre "indre øyne" til å se forbi flotte navn og sånt, tror jeg, for å komme videre. Slik at ikke våre mål blir satt opp etter en standard som blir til ut ifra en god ekvispasje i et uheldig øyeblikk.

Destrier

Norway
Innlegg: 508

Skrevet - 16/04/2006 : 16:59:34

Kopi av melding:
Slik at ikke våre mål blir satt opp etter en standard som blir til ut ifra en god ekvispasje i et uheldig øyeblikk

Veldig bra sagt.

Hilsen Destrier
www.klassiskdressur.com
Det er de som vet minst som bruker flest ord for å forklare det de mener. De som vet mye, sier det med få ord. (Baucher)

HanneBF

Norway
Innlegg: 535

Skrevet - 16/04/2006 : 19:58:25

Kopi av melding:
Kopi av melding:Slik at ikke våre mål blir satt opp etter en standard som blir til ut ifra en god ekvispasje i et uheldig øyeblikk

Veldig bra sagt.

Enig!!!

Jeg mente ikke å si at dyktige ekvipasjer ikke kan gjøre feil, og ja hesten går kanskje i trang form her, men som sagt, det er tatt mens mange 100 mennesker klapper, og hvem ville ta ikke bli litt tent? Hvis det så slik ut, har jeg uttrykt meg feil og beklager det...

Kanskje like greit å ikke vite hvem ekvipasjen var, men jeg ville bare si at hesten ikke knakk nakken, for da ville den heller ikke kunnet gått så samlet!

Sender med et nytt bilde med av samme ekvipasje!

Et eget sett med regler!!!

"...Never let the fear of striking out, keep you from playing the game..."

Forrige side | Neste side

Nytt emne

Svar på emne

Skrivervennlig versjon

Snarvei:

Image Forum 2001

This page was generated in 0.36 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.