hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]

Hestemarked.no

Hundemarked.no

Kjøp og Salg

VIP-hjemmesider

MIX-debatt

MIX - for Hest og Hund!

MIX - for Hest og Hund!

Brukernavn:	Passord:		Velg språk
Lagre passord

Alle fora

Hest - Generelle forum

Høver og hovpleie

Barfot for alle??

MERK: Du må være registrert for å kunne sende et svar.
For å registrere, klikk her . Registrering er gratis!

Skjermstørrelse:

Brukernavn:

Passord:

Format modus:

Format:

Melding:

* HTML er AV
* Forumkode er PÅ

Smileys

Kryss av her for å inkludere signatur fra din profil.

bhomme

Postet - 18/09/2006 : 22:00:06

Hei hei.

Jeg lurte på om det faktisk finnes hester som ikke kan bli barfothester?

Ei jente som hadde hesten min i fjor hadde drevet å gjort hester til barfothester før, men måtte gi opp med min...

Fjordingen min blir halt med en gang han har mistet en sko.. Høvene hans er kjempe dårlige og de blir slitt i "stykker" med en gang han ikke har sko på. Selv må jeg ha hovslager minst hver 6 uke. Dersom han mister sko må jeg ha boots på hele tiden eller tape hoven hans så han ikke kan slite de ned.. Hovslagerene får ikke skodd han vist ikke.. Synes det er ganske ekstremt siden han han ikke en gang kan gå på beite uten sko... De blir like ødelagte der...

Nå står han på en stall hvor alle går barbent, har egentlig veldig lyst til å ha fjordingen min barfot også, men dette ser jeg som umulig?? Eller...??

Bare lyst på noen meninger her..

Olena

Postet - 06/12/2006 : 22:37:33

Her er det mye bra stoff for slike som meg som har lyst til å begi meg inn på dette området med min hest. Leser at debatten har blitt rettet mot travhestenes lange distanser og hardt underlag. Har vært mye borti travere selv så det stemmer jo det. Men har prøvd å sette meg inn i bøker og diverse om barfothester. Da forstår jeg det slik at hardt underlag og mye bevegelse er det en barfothest trenger. Dette vil også hoven justere seg etter, gro hardere hovvegg, raskere..
Ser det har vært snakk om villhester også, de løper vel over stokk og stein ca 30 til 40 km i døgnet. Tror ikke de tar fri den 7ende dagen i uka heller.
Blir i allefall spennende å forsøke dette her. Jeg får vente med å uttale meg for mye til jeg har prøvd dette skikkelig først..

Spennende utvikling dette her.
Mvh Veronika

Aggzy

Postet - 05/12/2006 : 21:44:58

Vil bare spesifisere dette med at hester ikke ville gått frivillig inn på en løpsbane... Det er jo like unaturlig at vi mennesker rir dem, så det er ikke dette jeg mener! Jeg mener ekstremtreningen, og at ikke en gang villhester "trener" like hardt på så kort tid. Derimot er den totale fysiske prestasjonen til villhestene uendelig mye større enn tamhester uansett bruk. Har du studert landskapet?! (*sjokkert*) Og villhestene fungerer barfot. Derfor tror jeg fortsatt at tamhestene våres igjen kan opparbeide god hovkvalitet, sterk nok til å takle også denne ekstremsporten vil mennesker liker å holde på med. Vi må bare bli flinkere å legge forholdene til rette!

Aggzy

Postet - 05/12/2006 : 21:35:49

Heftig debatt, dette her... Mange gode synspunkter fra begge leire, egentlig. Men som i så mange andre diskusjoner blir ofte bare ytterpunktene tatt med. Sukk! Hovedspørsmålet til hun som lurte på om barfottilværelsen kunne hjelpe hesten hennes har kommet helt i skyggen. Likevel vil jeg kommentere noen utsagn i enkelte av innleggene.

Tone snakker om begrensninger når det gjelder barfothest, og mener barfotfolka bør få opp øynene og innse realiteten. Vel, som hun liker det selv: Om vi snur på tingene? Er Tone i stand til å se begrensningene med sko? Om den uheldige effekten dette har på hoven (og hesten) på sikt, med senskader man kanskje ikke engang tror har sammenheng med nettopp dette med skoing? Eller betyr det ingenting så lenge hesten fungerer der og da? Skoen hindrer også hesten i å føle underlaget den går på, og jeg må si at det er utrolig stor forskjell å ri skodde hester og barfothester!!

Noe annet som slår meg er at denne ekstreme travsporten omtales som at det kun er eiere som vil det beste for hestene sine, og at de derfor skor dem for at de skal tåle dette. Men dersom du analyserer dette; hvor mange hester tror du EGENTLIG ville gått frivillig inn på en bane for å løpe rundt og rundt...? Jeg bare spør. Vil nødig tråkke noen på tærne, og jeg har muligens gått glipp av hele poenget med travsporten, og det må jeg bare beklage. Men mitt syn på hester og hestevelferd er å behandle hesten med en naturlig helhet, tilpasset livet sammen med oss mennesker. Er det så naturlig å trene ekstremt? Jeg tror ikke det. Ei heller når det gjelder menneskelig ekstremtrening. Så hele denne diskusjonen virker egentlig temmelig absurd for min del... Da kan sko få være sko, og barfot får være barfot, for det er ikke DER problemet ligger; men heller i selve hesteholdet. (jeg mener IKKE at trav ikke er godt hestehold!) Ekstreme hovpleie- og treningsmetoder hører til i ytterligheter, og vil dermed ikke kunne refereres til som et "standardsvar"; riktig eller ikke riktig.

Det jeg mener er: Man må finne det som fungerer for SIN hest. Og da er det viktig at man gir hesten sjansen til å tilpasse seg de kravene man stiller til den. Og dette kan skjelden angis i tid! Dessuten er det en egenskap som ikke kan "bevises" i form av fagbrev, årevis med trening og kompetanse; og det er kunsten å lytte til hesten. Den kjenner sin kropp best og vil tilpasse seg slik det er naturlig for akkurat det individet. Jeg er vel nokså liberal, og er av den formening om at blir hesten sårbeint på grunn av ekstrembruk, som det refereres til her, så skor man den for at den ikka skal ha det vondt. Men da er det bruken av hesten som er unaturlig, og ikke barfottrimmen som "ikke fungerer". Men samtidig tror jeg at dersom man er dyktig nok og legger alle forhold til rette, vil også en barfothest kunne prestere like mye, - minst! Vi må bare gi hestene en sjanse. (jeg ser muligheter, der andre ser begrensninger) Det er nok bare et tidsspørsmål før vi får håndfaste bevis. Så stor tro har jeg på dette!

Så et svar til innledende spørsmål: (og jeg skal prøve å være kortfattet) Jeg må si jeg kjenner meg SVÆRT godt igjen i problemstillingen din om dårlig hovkvalitet og ømming på gress (!). Har selv en fjording som kastet skoene omtrent 1 gang i uka fordi han hadde så tynne hovvegger at sømmene ikke fikk nok feste. Straks han var uten en sko, haltet han stygt fordi det var vondt å gå. Og dette var et evig mareritt. Prøvde mange "kjerringråd" og fortilskudd og tok dette problemet opp med flere hovslagere, uten noe forbedring i situasjonen. Hadde du sagt til meg der og da at løsningen var å ta av han skoene (de som "hjalp han til å overleve"!) og barfottrimme, tror jeg nok at jeg ville knertet deg på stedet...! Så fortvilt var jeg. Anyways.. Skoene kom av, og jeg trimmet omtrent ingenting til å begynne med annet enn balansering og mustangroll (DETTE syntes jeg var svært rart til å begynne med; fjerne hovveggen som jeg hele tiden hadde fokusert sånn på å beholde?! Selvfølgelig bare gammel, inngrodd tankegang...). Egentlig var jeg svært usikker og lot derfor være å ta mer enn jeg såg at jeg kunne ta av hoven. (Hadde jo LITT kunnskaper før jeg satte igang, da!) Etter å ha lest P.Ramey og J. Jackson-bøkene, skjønner jeg nå at dette var helt riktig. Og anatomidelen i H. Strasser sin bok om naturlig hestehold fikk meg til å innse at mosjon var nøkkelen. Så ut på tur bar det. Og det tok faktisk ikke mer enn noen uker til jeg syntes dette fungerte helt fint! Det ble en helt annen hest å ri, en utrolig trygghetsfølelse! Og hesten stortrivdes, ikke minst! Hovene som før fliset seg opp bare de SÅG en stein, er knallharde. Den tynne hovveggen er nå DOBBELT så tykk og bærer hesten over hva det skal være, og sålen er deilig konkav! Selve rekonvalesenstiden har nok tatt bortimot 1-1 1/2 år, men hesten fungerte faktisk optimalt etter bare få uker.

Dette er min opplevelse av det å gjøre barfothest av en som før er skodd. Og det er ikke den eneste hesten som har hatt slik utvikling. Jeg mener derfor at det absolutt er verdt forsøket!

irja_balder_lotta

Postet - 24/11/2006 : 00:17:56

Irja gikk uten sko i 1 år. Hun fikk en mye bedre hovkvalitet, men da vi begynnte å ri henne igjen rei vi hun kun på gress og i "skog og mark". Men etter hvert ble hun bare mer og mer sårbeint, så vi satt på henne sko og.

Balder har aldri hvert sårfot og han gikk uten sko til han var 5-6år gammel. Av praktiske grunner har alle hestene våre sko nå. De blir ridd hver dag og ris litt i konkuranser og en god del på treninger. Men vi har ikke innehall hjemme, så på vinteren blir det is, snø, dvs GLATT. Å da er det fint med brodder og sko, men fordi om friske og fine hester

Kan nevnes at både Irja og Balder er fjordinger..
Det er fint om hestene kan gå barfot på et ok underlag.
Ellers har jeg ingen erfaringer med "boots" ;)

frkelin

Postet - 03/11/2006 : 13:38:29

Content.... nå er det ikke helt slik det fungerer. En hest skal ikke ha vondt uten sko, selv om den ikke er helt ferdig med overgangsperioden fra sko til barfot. Selv om rytter må ta hensyn til underlaget hesten trenes på og kanskje bruke boots, betyr ikke det at hesten har vondt. Det at hesten kjenner underlaget og er forsiktig, trenger heller ikke bety at den har vondt.

Det at man gir hesten flere elementer av naturlige levevilkår kan fint kombineres med mindre naturlige ting som å ri og trene. Når vi spiller på lag med hestens naturlige behov vil den lettere håndtere alt det "unaturlige" vi ber den om. F.eks er hesten min mye mer konsentrert og rolig og villig til å jobbe for meg når jeg ber henne om det - så lenge hun får stå ute på et stort område med andre hester og mye psykisk stimulering minst 12 timer i døgnet og fri tilgang på grovfor hele døgnet. Om hesten min står inne 20 timer i døgnet og kjeder seg så er det MINDRE naturlig og hun er sur og vanskelig å stelle og ri.

Så lenge hester er uten sko vil "alle" stirre på høvene og legge merke til hvert eneste skritt. Dersom man hadde reagert like mye på skodde hester som tar feilsteg nå og da, snubler eller går med korte skritt og lander med tåa først hadde det vært mer rettferdig. Det finnes alltid stygge historier om noen som gjør en bra ting på en dårlig måte, men noen har også bestemt seg på forhånd for at dette er forferdelig og leter etter "bevis" på det de alt har bestemt seg for.
Selvfølgelig må man ta hensyn til en sårbeint hest og hele tiden følge med på hva man kan gjøre for å få den mer komfortabel. Mange hester, både med og uten sko, burde sikkert få equiterapeut for å undersøke stivheter.
Men det hjelper heller ikke å bli helt overhysterisk og tillegge hesten grusom smerte fordi den kjenner underlaget. Hester er kjent for å prøve å unngå ubehag. En hest vil gjøre ganske mye for å slippe noe den synes er ubehagelig, derfor tror jeg mange hester som går forsiktig gjør det for å unngå ubehag - ikke fordi de har kjempevondt - og da hører man på hesten og lar den slippe å gå steder den synes det er ubehagelig. Jeg synes det er betryggende at hesten kjenner underlaget. Det blir som å gå i myke turnsko i steden for sko med stiv jernsåle.
Så lenge hesten får riktig mat og ikke blir trimmet i sålen vil den ikke ha ømme såler over lang tid. Hester som går uten sko med riktig trim får f.eks knusninger mye sjeldnere enn hester med sko.
Jeg føler meg mye tryggere på hesteryggen nå enn når hesten gikk med sko, nettopp fordi hun kjenner underlaget og alltid vet hvor mye friksjon hun har mot underlaget og går veldig mykt og i bedre balanse enn før. Jeg kan finne underlag å ri henne på som hun fortsatt ikke er komfortabel på, men jeg unngår den typen underlag uten at det er noe problem og rir henne slik som før når hun gikk med sko. Hun er kanskje ikke helt ferdig rehabilitert, men det betyr jo ikke at hun har gått i over et år med smerter og uten å bli brukt og trent og hatt det moro med. Det er VELDIG mye mellom ytterpunktene;
- På den ene siden en hest som er 100% rehabilitert og kan galloppere på alt slags underlag uten å bli sårbeint noen gang.
- På den andre siden en hest med store hovproblemer som knapt kan gå på mykt underlag. Disse hestene har vanligvis store problemer med sko også med dårlig hovkvalitet, stadig mister sko eller forfangenhet eller annet.

De fleste barfote hester er nesten umiddelbart komfortable på mykt underlag eller med boots. Selv om de ikke er ferdig med overgangsperioden for alvor før etter 2 år har hesten det helt supert i mellomtiden. Jeg har vært borti folk som har tatt andres barfothester og tvunget dem til å trave på grov grus før de er klare for det, for å "bevise" at hesten har det fælt, enda eier unngår grov grus og trener hesten på et underlag den trives på.
Nei, inlegget over var litt for blondt for min smak. Å la en hest ha vondt i 2 år er dyremishandling, men det er jo ikke det man gjør om man vil ha hesten sin barfot. De som lar hesten gå barfot gjør det fordi de er overbevist om at dette har positive effekter på hestens helse. Høver med dårlig trim, høye hæler og ubalanser gir belastninger oppover i kroppen med vond rygg og stive muskler som resultat. Hester som går barfot vil ofte slutte å slite med fyllinger i bena og får glede av bedre støtdemping og midre belastning på ledd og muskler.

Irriducibili

Postet - 21/10/2006 : 00:20:28

Ah, vi har to Trygvebarfot her inne altså

Kopi av melding:
Det er derfor jeg blir frustrert over de som stiller i travløp og kaller det barfothest uten at de er sikker på at dette holder mål, det er ikke travfolk generelt jeg sikter til da bare de få som gjør dette.

Dette tror jeg vi blir like irriterte over begge to. Det skjer ofte med journalister og andre som skriver om at hesten gikk barfot. Hesten går uten sko! Det er noe helt annet. Ikke dra barfot inn i det, har ingenting med hverandre å gjøre.

Forøvrig, bare fordi jeg aldri klarer å gi meg... Jeg tror ikke når det gjelder barfot for travhester, at det er som det er fordi det ikke er blitt akseptert. Jeg tror de fleste ikke er særlig interessert i det, av samme grunn som meg, de tror ikke det vil gå. Det kommer nye ting på markedet hvert år. Nye sko, nytt utstyr, nytt for. Det meste blir undersøkt og prøvd ut. Om det slår ann eller ikke bunner i resultatene det gir. Barfot på traver har ikke gitt resultater, selv om det er blitt prøvd ut av flere. De fleste som driver med trav har kommer til den konklusjon at det ikke fungerer å ha aktiv velfungerende traver barfot. Derfor fortsetter vi å sko. Av den enkle grunn, har lite med aksept å gjøre.

Trygvebarfot har heller ikke svart på spørsmålet mitt, om hvorfor h*n var så interessert i å vite navnet på hestene våre. Og kanskje jeg kan få navnet på de to traverne Trygvebarfot har, slik at jeg kan holde øye med dem og sjekke fremtidlige resultater? Hadde vært fint iallefall.

Hege J

Postet - 20/10/2006 : 20:23:38

Beklager at jeg roter meg inn i debatten, men jeg lurer bare på når dere sier lav hæl, hvordan er denne i forhold til 45 gradersvinkelen? Kort tå er jeg enig i:)

Fröya

Postet - 20/10/2006 : 11:46:17

Kopi av melding:
Selv om jeg synes å huske at Trygvebarfot hadde en VIP her før, der det stod at hun eide en Islandshest som het Trygve, og som gikk barfot.

Opprinnelig postet av Irriducibili

He he. Dette er ikke den Trygvebarfot. Denne Trygve er en hyggelig og flink mann som har lang erfaring med trimming av barfothester (egne og andres.) Jeg har selv fått opplæring av Trygve og han vet hva han snakker om. Bl.a har de (han og kona, som også er hyggelig)arrangert kurs med Pete Ramey hjemme hos dem selv (hvor jeg var deltager). Men da bodde de på en annen kant av landet enn de gjør nå.

Irriducibili

Postet - 20/10/2006 : 00:18:07

Vi brenner like mye for vårt 'område' begge parter. Da blir det ofte diskusjoner av det. En diskusjon starter som regel ved at partene er uenige, innlegg kommer fra begge parter, og ender opp i at enten godtar man at man er uenig, eller at man kommer frem til en slags enighet. Ingen skal behøve å legge seg flate, men en bør kunne tenke over det som blir skrevet fra motpart.

Man bør også kunne vite hvem man diskuterer med, eller være ydmyk dersom man ikke vet særlig mye om motpart. Jeg vet ikke allverden om Trygvebarfot, og prøver derfor å være forsikitg med å uttale meg for mye om denne persons kunnskaper og hestehold. Jeg kan bare forholde meg til hva h*n skriver i innleggene. Selv om jeg synes å huske at Trygvebarfot hadde en VIP her før, der det stod at hun eide en Islandshest som het Trygve, og som gikk barfot. Siden det ikke finnes noen VIP nå er jeg derfor forsiktig med å spekulere alt for mye i hva denne personen sitter inn med av kunnskaper og erfaring.

Jeg har VIP her inne, og de som ikke vet mye om meg kan gå inn å lese der. De kan stille meg spørsmål og jeg svarer. Sist nå svarte jeg på hva hester jeg har hatt Dette vil hjelpe motpart til å finne ut hva bredde og grunnlag jeg har innen trav, og dermed hva grunnlag har har til å uttale meg på. Selv om jeg må innrømme at det ikke akkuratt ser ut som om vedkommende som stilte spørsmålet har gjort nettopp det. Så hva som egentlig var hensikten vet ikke jeg. Se hvor mye passhestene mine har tjent eller? For kanskje jeg ikke skal uttale meg med mindre jeg hatt 5 millionær-hester kanskje?

Enkelte ting er vi vedig uenige om, og det kommer også til utrykk i innleggene. Uten at noen er ute etter å 'ta noen', håper jeg da. Er ikke noe god diskusjon dersom den går ut på at noen skal 'vinne'. Man skal respektere andres syn, og andres meninger. Og det får man også gjøre selv om det kanskje blir litt 'høylytt'. Egentlig skjønner jeg aldri hvorfor noen skal ta diskusjonene så veldig personlig.

Æsj, vi kan vel diskutere uten at noen skal melde seg ut? Dette går ikke på person, men ulike meninger innen hestehold. Det er nettopp detfor det er gøy å diskutere. Vi kan alle ha sterke meninger om et tema, men som regel har begge 'leirene' noe fornuftig å komme med, og noe man kan lære av, selv om man kanskje ikke er helt enig. Min oppfordring er fortsett å diskuter, men ikke gjør det om til noe personlig. Og en bør være forsiktig med å undervurdere sin debattmotstander, spesielt her på et slikt forum der man som regel bare har selve innleggene å forholde seg til

Tone_

Postet - 19/10/2006 : 23:57:20

Grunnen til at jeg blir kvass er at det virker som om trygvebarfot undervurderer kunnskapene til andre her inne. Å bli kalt for "ekspert" i hermetegn gjør meg irritert.

Jeg blir ganske oppgitt av fanatikere som ikke klarer å innrømme at det finnes begrensninger og utfordringer, og faktisk kan diskutere og se både fordeler og ulemper med ting de brenner for.

Jeg er faktisk veldig overrasket over at trygvebarfot selv driver med trav, det hadde jeg faktisk aldri trodd i og med fornektelsen og fremmedgjørelsen av alle utfordringene jeg ramset opp som barfot-trav kan by på.

gladhest

Postet - 19/10/2006 : 13:01:32

Det virker nesten som om enkelte her inne er ute etter å "ta" hverandre... Hvorfor det? Er det noen som føler seg truet?

Jeg trodde dette var et forum for å diskutere, selv om man ikke nødvendigvis er enige kan man selv komme nærmer sannheten ved å høre på andre. Må poenget med en diskusjon alltid være å "vinne" over de andre? Hvis folk ikke vil høre på det du "vet" er riktig så versågod. Mer høytidelig trenger man ikke å ta det.

Uansett tror jeg mange her sitter inne med mye kunnskaper, men en viss dose ydmykhet er ikke så dumt. I alle fall ikke når man holder på med hester. Uansett hvor mange barfothester man har skjært eller hvor mange travhester man har trent (og hvor mye de har vunnet), er det bare hesten selv som vet hvordan det føles å være barfot, ha sko, eller løpe 2 mil daglig. Ingen av oss har noen gang hatt høver, og vi kommer heller ikke til å få det

oleo

Postet - 19/10/2006 : 09:43:18

Kopi av melding:
Hva med hester med for lang tå og dermed strekk i lamellranden, da? Dette ser vel ofte ut som en hest som har vært forfangen når man skal verke en hov, da det vil komme "blod" eller misfarging i lamellranda etterhvert som man fikser på hoven. Etter hva jeg ser og har fått forklart, så er for lang tå et utbredt problem for mange hester, spesielt travhester.

Jeg registrerer at det anbefales her å holde draktene lave for å unngå at hovsenebenet får øve press i retning sålen, fordi irritajsonen der kan gi hovsenebensbetennelse. Vel og bra, men dette vil vel i praksis si at hesten går med noe lang tå? Som igjen altså kan gi strekk i lamellrand, med irritasjon og muligheter som infetksjoner type hovbyll etc? Eller klarer man å holde BÅDE lav hel og kort tå?

Opprinnelig postet av LisaFi

Det trenger ikke nødvendigvis ha en sammenheng med lang tå ved forfangenhet men kanskje mer høy hel og lang tå i sammen... Det er fult mulig å trimme lav hel og kort tå på samme hov. Dersom en følger linjen ved de øverste cm ved kronranden så vil man få en indikasjon på hvor mye sleng hoven bærer lenger ned. Det gjelder da å få vekk slengen og det overflødige, det gjelder også tå.

Harneshaug

Postet - 19/10/2006 : 02:37:37

Kopi av melding:
Jeg begynte å skriver litt her på nettet fordi jeg ville dele min kompetanse med de som var interessert, men det er nok "eksperter" her inne så jeg har forstått at min kompetanse er ganske så overflødig her.

Nå ble jeg jo ulidelig nysgjerrig her... Hva ER din kompetanse da? (-:
Mvh Helen

lucky june

Postet - 19/10/2006 : 02:12:31

Hesten har blitt beskjært hele tiden, altså jevnlig, av en smed.
Men om jeg skal ha henne barfot, når må jeg da gå over til å bruke barfottrimmer? Når går grensa mellom å være skoløs unghest og å være barfothest?
Så det ble nevt før at en smed ikke klarer å skjære en barfothest riktig...

Irriducibili

Postet - 19/10/2006 : 01:20:23

Trygvebarfot: Grunnen til at jeg har hatt mange hester er fordi jeg har drevet med dette i 14 år, da blir det endel hester opp gjennom årene. Jeg har også jobbet på trenerstaller der du har alt fra 5 til 8 passhester. Det blir endel hester det også.

Har du sjekket noen av hestene jeg har trent, du var så interessert. Hva fant du ut? Hva var grunnen til at du ville vite hva hester vi hadde?

Image Forum 2001

This page was generated in 0,11 seconds.

Snitz Forums 2000

[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.