hestemarked.no - Norges Største Hestemarked! [ Hest / Ponni / Hesteutstyr / Rubrikk annonser / Kjøp / Salg / Stall / Debatt / Kurs / Nyheter / Ridehesten / Rytter / Webshop / Hestebutikk / AUksjon / Nettbutikk ]
 
 

Hestemarked.no
Hundemarked.no
Kjøp og Salg
VIP-hjemmesider
MIX-debatt
MIX - for Hest og Hund!
    MIX - for Hest og Hund!
MIX - for Hest og Hund!
Hestemarked.no | Hovedside MIX | Forum-regler | Brukerprofil | Aktive emner | Medlemmer | Søk | Hjelp
Brukernavn:
 Passord:
   Velg språk
Lagre passord
 Alle fora
 Hest - SnikkSnakk
 Hestemarked.no
 Er ikke reglene like for alle?

MERK: Du må være registrert for å kunne sende et svar.
For å registrere, klikk her . Registrering er gratis!

Skjermstørrelse:
Brukernavn:
Passord:
Format modus:
Format: FetKursivUnderstreketGjennomstrek VenstrejustérSentrertHøyrejustér Horisontal linje Sett inn linkSett inn e-postSett inn bilde Sett inn kodeSett inn sitatSett inn liste
   
Melding:

* HTML er AV
* Forumkode er PÅ
Smileys
smil [:)] stort smil [:D] cool [8D] rødme [:I]
tunge [:P] ond [):] blink [;)] klovn [:o)]
sort øye [B)] åtter [8] rynke [:(] sjenert [8)]
sjokkert [:0] sur [:(!] død [xx(] søvnig [|)]
kyss [:X] godkjent [^] mislike [V] spørsmål [?]

  Kryss av her for å inkludere signatur fra din profil.
    

E M N E      H I S T O R I K K
lino Postet - 08/12/2005 : 11:24:48
Denne tråden ble ikke stengt, mens denne ble det, til tross for at de handler om det samme, bare forskjellige personer..
15   S E N E S T E      S V A R    (Siste først)
LilleMint Postet - 14/12/2005 : 18:46:04
Hmm.. "teit!"
spoff Postet - 10/12/2005 : 22:09:11
Som eligj sier, i den perfekte verden hadde det vært fint om man kunne diskutert f.eks. treningsmetoder. Men når treningsmetoder, diskusjoner om hva slags rideleir som anbefales etc., til stadig vinkler retningen om hvor vidt vedkommende som "omtales" mishandler hestene sine, ikke gir dem mat, ikke lar de få gå ute, pisker dem, betaler ut stalljentene sine svart, utnytter sine ansatte og behandler dem dårlig og ellers utfører andre mindre hyggelige ting blir det feil. Jeg har meldt innlegg upassende her hvor til og med disse beskyldningene gis til personer som jeg vet ikke driver med dette. Og selv om det så skulle stemme, så er ikke et debattforum et sted man skal henge ut folk. Folk som er negative til ting har en tendens til å smøre på, og i en "uthengingssak" er dette svært uheldig. Hadde den perfekte verden diskutert saklig og holdt seg til tema, så greit. Ellers er det faktisk best å unngå fella ved å forby dette før det, og holde slike samtaler på stallgangen.

En annen ting med det å debattere på nett, er dette med søkbarheten i ettertid. Ting som skrives på nett har en tendens til å henge igjen lenge. Enten ved at siden faktisk eksisterer, eller fordi søkemotorene i lang tid tar vare på kopier av siden, og som åpner for at man i lang tid etterpå kan spore ting som er fjerne fra nett for lenge siden. Selv om folk ikke omdiskuteres negativt, er iallfall jeg personlig lite happy for at mitt navn gir treff på et sted hvor jeg ikke har kontrollen. Om det så skulle være i en veldig uskyldig sammenheng. Jeg har tidligere logget egne sider for treff, og vet at søking på nett av folk som f.eks. søker på en jobb, er langt mere benyttet enn det man tror. Om jeg er i en jobbsøkerposisjon så er jeg egentlig mest interessert i å presentere meg som person som den personen jeg mener jeg er. Eventuelt med hjelp fra referanser som jeg mener er godt egnet til å kunne gi en fornuftig presentasjon av meg. Ikke en presentasjon hvor man kan fundere masse, trekke egne obskure konklusjoner, eller hvor surrehuer som ikke vet bedre skal gi ut sin mening. Dette er bare et eksempel, men iallfall slik jeg mener, et uheldig eksempel med dette at alt på nett er søkbart. Noen synes kanskje det er veldig kult om folk mener mye om deg, mens andre ikke. Man får aldri full kontroll uannsett, men det er noe av poenget i hvorfor ikke mener jeg.

Forøvrig er det flere som fra tid til annen tar på seg hatten som MIX. MIX er ikke en person. Det er en "figur" som opptrer nøytralt i alle sammenhenger, som ut fra et nøytralt ståsted administrerer forumet ut fra hva h*n mener er riktig. Basert på henvendelser fra brukere, og hva eventuelt vedkommende måtte komme over selv. Det er slik de som sitter bak MIXen ønsker å ha det, og det er slik det er. Av den grunn at de som står bak MIX har lyst til å ha sin private hatt på i private sammenhenger, og kan boltre løs med de sterke meningene som fra tid til annen vil følge med. Uten at noen setter Hestemarkedhatten på deg av den grunn, og opptrer som Hestemarked. Er ikke MIX flinke nok til å følge opp debattene, så synes jeg vi som brukere bør ta selvkritikk på at vi heller ikke er flinke nok til å melde fra.

En annen ting angående dette med å opptre under flere hatter så burde de av dere som kanskje har kommet i full jobb kjenne til endel av disse punktene. Selv jobber jeg i en annerkjent stor norsk bedrift, som alle her har fått gjennom morsmelka og kjenner veldig godt til. I min arbeidskontrakt står det iallfall at det er veldig viktig at vi opptrer med skille mellom det å være en privatperson, og det å være en person som opptrer for denne bedriften. Jeg pleier derfor ikke å si hvor jeg jobber på nett, fordi jeg der har personlige meninger som er totalt uavhening med hva eventuelt bedriften jeg jobber i måtte mene om dette (ok, disse hestedebattene stiller antagelig arbeidsplassen min seg likegyldig til, men at eventuelt her forbinder meg med bedriften, utfra at jeg kanskje mener ting de er stikk uenige i meg i, kan igrunn være vel så uheldig). Jeg jobbet også tidligere i en annen annerkjent bedrift, som også alle her kjenner til, og der hadde vi samme greia. Selv om den "gamle" bedriften hadde et helt annet bilde utad, og jeg ikke ser helt for meg hvilke sammenhenger som kan trekke det den bedriften stod for, opp mot f.eks. en debatt på nett. Etter hva jeg kjenner til er dette ganske vanlig praksis, iallfall dersom man jobber i en litt større bedrift som tar seg selv noenlunde seriøst.

Det finnes flere tilfeller hvor folk som har hatt private meninger har blitt sparket fra jobben de er i Eller blitt anbefalt å si opp, fordi deres personlige meninger har kommet i konflikt med det bedriften står for. Jeg opplevde faktisk at dette skjedde ved en forskningsinstitusjon jeg hadde sommerjobb i for noen år siden. Der ble en av forskerne anbefalt å si opp, og sa opp, fordi vedkommende hadde uttrykket sitt voldsomme hat for muslimer i diskusjonsgrupper på nett. Denne avskjeden var på denne tiden mye omtalt i media. Og dette var ikke første eller siste gang noe liknende har skjedd. Denne forskningsinstittusjonen hadde i utgangspunktet også samme praksis i sin arbeidskontrakt.

Dette sett i sammenheng med Hestemarked vil noen kanksje mene er to forskjellige ting, men jeg mener samtidig det er en likhet. For min del har jeg ulike hatter jeg tar på meg når jeg er på jobb, når jeg representerer Hestemarked via frivillig arbeid (jeg har gjort litt av det), når jeg representerer Rytterforbundet som dommer på et stevne, eller er meg selv fullt og helt med de meningene det måtte medfølge. Selv om det er vanlig å benytte kjente moderatorer på et forum, er iallfall jeg av den oppfatning at jeg ikke vil representere Hestemarked i endel av de debattene jeg bidrar i. Jeg vet jeg til tider både blir hatet og elsket. Det jeg mener som spoff er meg som person. Uavhengig av plassen jeg jobber, at jeg frivillig bidrar litt for Hestemarked, at jeg representerer Rytterforbundet når jeg er ute og dømmer. Noen skiller dette uten problemer. Andre skiller ikke dette. For min del er det viktig at alle skiller dette, og da er jeg spoff når jeg ønsker å være spoff.

Ja, jeg er med i Hestemarkedredasksjonen, og ja, det medfølger at jeg bl.a. har tilgang på MIX-brukeren. Det betyr ikke at MIX er meg. Og det skuffer meg at enkelte skal plukke på mine dyskektiske svakheter for å røpe hvem jeg er. Det er et sårt punkt for meg, noe jeg ikke kan noen ting for og som dessverre vil følge meg resten av livet. Selvfølgelig "halvprofft" detektivarbeide (ser dere ikke at det er flere bak MIX-brukern? Og når det er flere.. Hvem kan det da være når det finnes en redaksjon?), men samtidig skjønner jeg ikke hvorfor.. Det er slik vi ønsker det, og det er slik det er. Om noen mener at et debattforum er bedre enn et annet er landet vi bor i fritt, og vi er åpne til å velge det vi vil på denne fronten.

PS: Jeg tar opp denne tråden med spoff-hatten på fordi dette er personlige meninger hvor jeg ønsker å dele disse meningene med min private hatt på. Jeg er ikke sjef over MIXen, og det er flere ganger brukerne i flertall har overstyrt hva jeg som person ønsker. Det er selvfølgelig mulig for dere å mene at dette er feil. Men om det så er feil så vil ikke privat-spoff være modetator, men frivillige redaksjonsmedlemmet spoff bidrar gledelig med å administrere debattsidene.
ToneKristin Postet - 10/12/2005 : 18:50:55
Jeg tror du har misforstått meg litt Guro...

Kopi av melding:
Men man kan fortsatt mene noe om de prinsippene vedkommende utøver, men da er det jo ingen vits i å diskutere personen, da kan vi jo like godt diskutere treningsmetoden vedkommende utøver.


Helt enig. Det er nettopp det jeg mener, det må være lov til å diskutere hvordan X underviser, på godt og vondt, uten at man drar inn hva X hadde til middag i går...

Kopi av melding:
Vi vil alle unngå å ødelegge den hesten vi sitter på, og det er jeg helt sikker på at denne debattsiden ikke har noe i mot heller. Men det går da vel ann å diskutere treningsmetoden, den er jo basisen for enhver trener/lærer/instruktør. Dere behøver jo ikke på død og liv å diskutere de som utøver treningen personlig eller hur?? Evt kan vel det være en bikommentar, av typen: "jeg har hatt gode opplevelser med å trene for ****" eller "under trening for ### opplevde jeg at vi var svært uenig om meningen med/utføringen av/holdningen til".


Igjen, akkurat det jeg mener. Jeg kunne aldri ridd for X, fordi jeg ikke rir etter X's sine prinsipper. Jeg kunne plukket ut litt her og der, men ikke hatt en hel ridetime med X. Men, naboen min kunne imidlertid ha nådd langt med X som trener, fordi h*n har andre prinsipper i ridningen enn jeg. Og dette må det få være lov å si uten å bli sensurert!

Etter min mening er en offentlig person en som tilbyr en tjeneste til folket, og som 'alle' vet hvem er. Når jeg er ferdig utdannet har jeg som mål å jobbe i 'hestehelsesektoren', mest sannsynlig som Equiterapaut. Med en gang jeg reklamerer for mine tjenester, blir jeg en offentlig person. Og jeg hadde sett det veldig positivt at folk hadde diskutert meg som Equi, og hvilke fordeler og ulemper jeg hadde i jobbsammenheng. Det hadde vist meg hva jeg hadde måttet forbedret på en enkel måte. Det hadde også gitt meg en mulighet til å svare selv på evt spørsmål, og forklare hvorfor jeg gjør sånn og sånn.

Mvh Tone Kristin og Lolita
eligj Postet - 10/12/2005 : 14:10:10
Et lite tillegg: For liknende forum som dette, er det ofte lov å nevne personer ved navn i innlegg, men ikke i debattoverskriften. Jeg har inntrykk av at personer kan nevnes av og til i dette forumet også, så lenge navn ikke nevnes i overskriften, eller diskusjonen dreier direkte mot den personen. Slik har i alle fall reglene vært håndtert så langt.
eligj Postet - 10/12/2005 : 14:06:29
I en ideell verden burde man kunne diskutere kjente trenere og ryttere i et forum som dette. I den virkelige verden fungerer ikke dette så bra, av grunner som MIX forklarte ovenfor. Derfor får man heller holde seg til slike debatter på stallgangen. Jeg kan i alle fall leve med det.

Når det er sagt, det går an å diskutere metode uten å diskutere person. For eksempel har rollkur vært diskutert her, uten at man har diskutert ryttere og trenere i særlig grad.

Når det gjelder moderatorer, hestemarked har hele tiden vært et frivillig iniativ. Frivillig drift, frivillig administrasjon, frivillige moderatorer. Jeg synes dette er positivt. Enkelte ting følger med, som at det ikke garanteres at ethvert innlegg som bryter regler blir fjernet umiddelbart. Det skjer så fort noen oppdager det, og har mulighet til å rydde opp, og vanligvis ganske raskt. Jeg synes hestemarked hele tiden har vært lite plaget med slikt, og at det blir tatt seriøst så langt det er mulig, uten å ha en driftsavdeling som sitter og passer på døgnet rundt. Hadde dette vært et stort problem, er jeg sikker på at de ansvarlige hadde løst problemet på en akseptabel måte hvis mulig, eventuelt stengt sidene. La oss bare være glade for at forumet fungerer såpass bra som det gjør!
lino Postet - 09/12/2005 : 14:23:21
På absolutt alle forum jeg har vært på har alle visst hvem som er moderatorer, og slik bør det være. At "ingen" vet det åpner i mye større grad for maktmisbruk, ved at moderatorne har mulighet til å endre/stenge tråder uten å måtte stå til ansvar for det.
Jeg har vært på en del forum og har aldri opplevd problemer med at moderatorne er offentlig kjent. De fleste brukere av dette forumet er relativt voksne (15>?) og jeg tviler meget sterkt på at i en diskusjon som feks saler vil folk tilegne en moderators meninger mer vekt enn en vanlig brukers. Det eneste stedet dette vil by på problemer er ved diskusjoner vedrørende selve driften av forumet, der moderatorne må innse at de ikke har mulighet til å si sin personlige mening i like stor grad som andre brukere, det er det kjipe ved å være moderator.

Forøvrig ( ) vil jeg si det er veldig trist om det ikke er mulig å diskutere treningsmetoder o.l her. Dersom jeg feks vurderte å dra på kurs for trener X, ville jeg selvsagt vært interessert i å vite hva andre som har vært på et av Xs kurs tidligere mener om disse, da det for meg ville vært en stor utgift og penger og tid jeg helst ikke vil kaste vekk på ingenting.
Som nevnt tidligere, når man selger et produkt må man tåle at folk diskuterer produktet. Jeg er selvsagt helt enig i at privatliv må holdes utenfor disse diskusjonene, og om det er noe problem å luke ut innlegg som ikke egner seg i diskusjonen vil det være en idé å ansette flere moderatorer, ja.
Silje-og-Tindra Postet - 09/12/2005 : 13:24:08
Nå er det ikke bare "forøvrig" da, men måten det blir skrevet på. Når man henger på forumet mye, blir man kjent med måten folk skriver på :-)

For all del, jeg synes det er flott at vi har moderatorer her, men for min del kunne de gjerne vært mer aktive - og mer synlige, slik at folk faktisk tenker over at det finnes regler, selv på dette forumet (ikke direkte relatert til debatten rundt det å debattere mennesker).

På Bukefalos er det for øvrig helt omvendt; der har de lov til å diskutere personer til en viss grad, mens det er helt fy å diskutere merker, butikker osv., da dette blir ansett som reklame.
Ragnhild E Postet - 09/12/2005 : 13:18:17
Er litt enig med Selameyjan her. Man kan ikke identifisere en person fordi de skriver forøvrig. Jeg ville skrevet det selv. Og med et lite søk på ordet "forøvrig" får jeg opp fem sider med debatter hvor dette ordet er brukt. Og gidder man å lese igjennom de debattene for å finne ut hvem moderatorene her på hestemarked skal være, så tror jeg man har litt lite å gjøre (ikke det at jeg tror du har gjort det Formosissima).
Selameyjan Postet - 09/12/2005 : 12:51:49
Formosissima, du kan ikke identifisere noen bare fordi de skriver "forøvrig", det er det faktisk veldig mange som gjør.

Mix, du/dere skriver at

"det er nyttig å dele erfaringer, er det noen erfaringer vi mener at ikke hører hjemme på et offentlig, åpent og søkbart forum på internett, men kanskje heller bare i stallgangen hjemme."

Hva ligger i dette? I stedet for å argumentere for det eventuelle negative ved noens treningsmetoder på nettet, skal man slenge dritt om dem i små lukkede miljøer?
Jeg synes faktisk slike erfaringer passer veldig godt på et åpent forum, som oppmuntrer til en viss saklighet i argumentasjonen. Mulighetene for å få belyst flere sider av en sak er relativt store her, og det kan jo godt falle heldig ut for den som omtales også.
For dem som ikke har så mye erfaringer med hest er det å få presentert ulike synspunkter på treningsmetoder viktig for at man selv skal lære seg å vurdere det man blir forelagt.

Jeg synes det er fint at dere fjerner innlegg hvor noen henger ut sine identifiserbare tidligere venninner, etc. for dårlig hestehold, sånt burde man holde for seg selv.
Men dere kan ikke kalle det personangrep å diskutere treningsmetodene til en person som selv har gått ut offentlig med disse, og tilbyr dem for salg. Det er faktisk et signal fra vedkommende om at h*n ønsker disse omtalt offentlig.

Man kan diskutere kvaliteten på vinterstøvlene fra Mountainhorse, men ikke kursene som arrangeres av X?
Hva om X hadde hatt et firmanavn som ikke inkluderte vedkommendes navn, er det greit da?
Hva med bokanmeldelser, er det personangrep hvis anmelderen ikke liker boken?
Horton & Renate Postet - 09/12/2005 : 12:40:11
Kopi av melding:
Og jeg har det for meg at MIX egentlig er noen folk som poster her ;-)


Men det blir jo litt feil kanskje, muligens, vet ikke
Silje-og-Tindra Postet - 09/12/2005 : 12:25:16
Kopi av melding:
Kopi av melding:
da blir det ikke så vanskelig å finne ut hvem som poster fra dette navnet, egentlig. (De har jo selv påpekt at det skal vi ikke vite noe om)


Hæ? Dette har ikke jeg fått med meg noe om...
Menne...spiller det noen rolle da???
Opprinnelig postet av Lene.



Det kom frem under en eller annen debatt en gang at man ikke kunne moderere under eget nick, fordi man da ikke kunne snakke i form av seg selv som person lenger, men automatisk ville bli sett på som moderator (mitt ord er lov, på en måte). Og jeg har det for meg at MIX egentlig er noen folk som poster her ;-)
Lene. Postet - 09/12/2005 : 12:09:57
Kopi av melding:
da blir det ikke så vanskelig å finne ut hvem som poster fra dette navnet, egentlig. (De har jo selv påpekt at det skal vi ikke vite noe om)


Hæ? Dette har ikke jeg fått med meg noe om...
Menne...spiller det noen rolle da???

Ellers har jeg min mening om diskusjoner ang "offentlige personer"...
For det første,hvem "bestemer" egentlig når en person er blitt "offentlig"?
Personen selv? Eller andre som har meninger om dette...?
Selv om noen tilbyr timer,og undervisning,gjør ikke det dem til offentlige personer,vel? Hva med oss da? Vi som poster ut meninger og råd på et offentlig forum...er vi "offentlige personer"?

Problemet med å diskutere personer offentlig,er jo at det er så mange meninger,og ikke minst forskjellige mennesker som er med å diskutere...og selv om noen klarer å følge god debatt-kultur,så skjer det mer enn ofte at noen ikke klarer det.
Og da er man med ett over fra å diskutere metoder til å diskutere person...
Dermed er det vel lettere å overholde/sette regler hva som er tillatt å debatere på offentlige forum,enn hva en har lov til å "mene" og ergo skrive om...
Silje-og-Tindra Postet - 09/12/2005 : 10:50:23
Ragnhild: Jeg kan sikkert lete igjennom dine innlegg for å finne en feil også, sånn bare for å påpeke det her. Jeg påpekte at MIX-moderator konsekvent skriver "for øvrig" feil, og tro det eller ei, da blir det ikke så vanskelig å finne ut hvem som poster fra dette navnet, egentlig. (De har jo selv påpekt at det skal vi ikke vite noe om)
;-)
Guro Postet - 09/12/2005 : 10:44:39
Kopi av melding:
Men det må da være lov til å diskutere en offentlig rytter? Han som den 'dressurdebatten' omhandler underviser i dressur, og da er faktisk hans egen ridestil under kritikk. Du underviser ikke i en annen metode enn den du bruker selv, gjør du det da? Og om denne personen som startet den tråden har fått tilbudet om å bli instruert av vedkommende, så har den personen all rett til å forhøre seg om instruktøren på forånd. På godt og vondt!


Hvis du har så god førstehåndskjennskap til vedkommende det ble spurt om så er faktisk ikke dette vanskeligere enn at du sender en mail til den som startet tråden å forklarer hva du mener.

Videre vil jeg si at det ofte er slik at om man diskuterer offentlige personer så ender det fort opp med at alle vi som har 2-3 hånds kjennskap skal mene masse om vedkommende. Og om det kommer til undervisningsmetoder har man faktisk fint lite man skulle sagt om man ikke har sittet på hest mens vedkommende har stått i midten, eller man i det minste har sittet på tribunen og fulgt vedkommendes undervisning.

Men man kan fortsatt mene noe om de prinsippene vedkommende utøver, men da er det jo ingen vits i å diskutere personen, da kan vi jo like godt diskutere treningsmetoden vedkommende utøver.


Kopi av melding:
En treningsøkt kan ødelegge en hest om treneren ikke passer til hesten, og det vil iallefall jeg unngå. Jeg er veldig fristet til å si hva jeg svarte i den debatten, men skal la være, siden det tydligvis blir oppfattet som personangrep.

Opprinnelig postet av kristy



Med fare for å oppleves som uhyrlig personangripende:
Vi vil alle unngå å ødelegge den hesten vi sitter på, og det er jeg helt sikker på at denne debattsiden ikke har noe i mot heller. Men det går da vel ann å diskutere treningsmetoden, den er jo basisen for enhver trener/lærer/instruktør. Dere behøver jo ikke på død og liv å diskutere de som utøver treningen personlig eller hur?? Evt kan vel det være en bikommentar, av typen: "jeg har hatt gode opplevelser med å trene for ****" eller "under trening for ### opplevde jeg at vi var svært uenig om meningen med/utføringen av/holdningen til".

Videre er det også en stygg tendens her til at mange ikke klarer å holde slike diskusjoner på et saklig nivå, og jeg kan faktisk forstå ønsket om å rydde opp før det eskalerer.

Guro
ToneKristin Postet - 09/12/2005 : 10:25:17
Men det må da være lov til å diskutere en offentlig rytter? Han som den 'dressurdebatten' omhandler underviser i dressur, og da er faktisk hans egen ridestil under kritikk. Du underviser ikke i en annen metode enn den du bruker selv, gjør du det da? Og om denne personen som startet den tråden har fått tilbudet om å bli instruert av vedkommende, så har den personen all rett til å forhøre seg om instruktøren på forånd. På godt og vondt! En treningsøkt kan ødelegge en hest om treneren ikke passer til hesten, og det vil iallefall jeg unngå. Jeg er veldig fristet til å si hva jeg svarte i den debatten, men skal la være, siden det tydligvis blir oppfattet som personangrep.

Mvh Tone Kristin og Lolita

MIX - for Hest og Hund! © 2005-2007 Hestemarked.no / Hundemarked.no Gå til toppen av siden
 Image Forum 2001 This page was generated in 0,17 seconds. Snitz Forums 2000
[Vilkår] [Mix/Forum-regler] [FAQ] [Annonsere] [Om oss]
2002-2025 © Hestemarked.no - Norges største hesteside!
Du kan enkelt Slette din bruker/vip eller Kontakte Kundeservice.
Start/Stopp nyheter+info pr epost og sms på din medlemsside.
Send "HEST SLETTBRUKER" til 1963 (0,-) for å melde seg ut av alle
tjenester (Medlemskap, VIPside, SMS mm.) på Hestemarked.no.
Send "STOPP" til 1963 (0,-) for å stoppe alle tjenester fra 1963.
Vi forbeholder oss for trykkfeil og feil i informasjon/spesifikasjoner.